Вино в Магните. Южноафриканское Stablemate.

26.05.2021 09:45

С этой заметкой неплохо было бы ознакомиться коллегам, не так давно безапелляционно заявлявшим о бессмысленности хранения супермаркетных вин :)

26.05.2021 11:22

Вообще, я пообещал себе не вступать в эти разговоры, ибо это вопрос религии, и ее носители с обеих сторон не всегда адекватны. Поэтому ответ просто на вашу реплику, без обобщений.
В таком случае к этой заметке неплохо было бы приложить выборку бутылок хотя бы из 30 супермаркетов хотя бы 10 городов разных ФО, чтобы говорить об осмысленности хранения хотя бы конкретно этого супермаркетного вина. Я не могу удержаться от очень простой аналогии: тот факт, что кто-то выигрывает в казино, не отменяет математические выкладки, что в целом играть в казино бессмысленно.
Я вот одно местечко знаю, где это же Мерло с ненулевой вероятностью мертвое, как дронт, и там даже пробовать не надо, оно на солнышке стоит. Что с этим делать будем? Цепью его к той полке пристегнем, чтоб его не переместили в тот магазин, где вино приобреталось Шефом, вот прямо завтра?:))

26.05.2021 12:19

Ну не совсем уж так.. Все-таки хранение подразумевает покупку свежего вина в супермаркете и хранение его в более-менее подходящих условиях, а вот покупка прямо сейчас Стэйблмэйта образца 2014 будет больше похожа на лотерею. И я бы рискнул не задумываясь, ибо стоит эта линейка почти всегда на нижних полках, а Кабс 2014 купленный на распродажах 2019 и употребленный в течении пары лет - лично для меня показался лучшим винтажом и одной из лучших покупок того времени.

26.05.2021 12:35

Было бы круто. Но кто организует и профинансирует столь грандиозный эксперимент?
За неимением подобных данных приходится опираться на личный опыт и опыт коллег по увлечению. И я полностью согласен, что при хранении хранение супермаркетных вин они вовсе не обязательно будут улучшаться. Чаще как раз наоборот. Но это вовсе не означает, что хранение бюджетного вина затея однозначно бессмысленная. О чём, собственно, и высказывается данная заметка. А условия магазинного хранения в вина нашей стране это весьма лотерея, вне зависимости от стоимости напитка.

26.05.2021 12:35

И даже это не даст картины. Потому что само понятие готовности/зрелости вина индивидуально для каждого отдельно взятого потребителя. Одни будут говорить - ну вот же, улучшилось! Другие - умерло! Третьи - какое было, такое и осталось! И математика не поможет, потому что здесь нет цифр для подсчёта, в отличии от казино, где можно посчитать матожидание того или иного исхода.

26.05.2021 12:58

Да уж, такая выборка очень бы не помешала. :-)

Но я вообще не то чтобы прямо-таки про хранение. Я про то скорее, насколько производитель и покупатель разделены барьером информационной пустоты.

Судя по Stablemate, позиция производителя такова: вот вам максимально удешевленное неотесанное вино, но с потенциалом развития, мы не тратим дополнительные деньги на дизайн, пробку и хранение, волны времени доведут вино до ума. Что видит покупатель - дешевое вино,так себе оформленное, закрытое винтом. Его что? Надо скорее выпить на пикнике под мясо. В результате вместо "вино, выпущенное в продажу до оптимального срока потребления" имеем массовое впечатление "Что это было? Но ладно, сойдет за эти деньги".
В 2019 году Denga про Кабс 2016 пишет "Вкус излишне задирист" и ставит 82 / 100.

И тут покупатель-то прав, он деньги заплатил. А вот прав ли производитель, выпуская такое вино? Не знаю.
Хотя рейтинги на Вивино у Stablemate довольно высокие. То есть цена-качество большинство устраивает и без хранения.

26.05.2021 13:35

Я потому и попросил не обобщать - ответ был дан конкретно Turkul на конкретное утверждение. Но слова "лотерея" и "риск" в вашем сообщении вызывают у меня живейший отклик.:) Вероятность выигрыша всегда есть, и в наших силах за счет опыта ее существенно повысить, но данные образцы - это все равно сферический конь в вакууме. Вернее, даже два коня.:) На вопрос, перспективно ли покупать и хранить дома супермаркетные вина, эта заметка никак не отвечает. Собственно, и цель ее другая.

26.05.2021 13:44

Этот вопрос тогда можно задать многим производителям бюджетных вин. Ведь их покупают чаще всего для немедленного употребления. И очень часто сталкиваются с жесткими танинами, выпирающим алкоголем и т.д. Если же прибавить к цене этих вин маркетинговую составляющую, то как бы дорого может получиться в итоге. Плюс, непонятно, много ли найдется желающих хранить 4-х - 5-ти евровое вино несколько лет. Вот поэтому популярны казильеро, торресы нижней ценовой категории и пр. С ними потребителю не надо думать и морочиться. Увидел по адекватной цене. купил и выпил. Сейчас вообще все идет по принципу упрощения в жизни и некой стандартизации.

26.05.2021 13:45

Оффтоп, конечно, но...
я тоже не могу удержаться от того, что это не верная аналогия. ))
Даже если убрать в сторону покер (игра в казино, но не против казино), существуют профессиональные игроки против казино (смотрели же "Человек дождя" )) ). Например, раньше игроки искали рулеточные столы с браком, профи могут ездить в расчете на бонусы, когда благодаря разным акциям получают положительное ожидание против казино, есть разные технологии, например, edge sorting, когда игроки высматривают разные рисунки на рубашках карт.

Самая известная история, когда Фил Айви обыграл казино в Лондоне на 12 млн и в Атлантик сити на 9,5. Казино в Лондоне просто не выплатило ему денег, а в США выплатило, но подало на него в суд, обвинив в мошенничестве. В итоге, суды, что в США, что в Англии, встали на сторону казино, посчитав, что мошенничества не было, но использование edge sorting подразумевает dishonesty, которое запрещено каким-то там актом. В общем, кто бы удивлялся, на чьей стороне будет суд, выбирая между между мощной структурой и человеком.

26.05.2021 13:56

Согласен. Есть куча ситуаций, когда хранение бюджетного супермаркетного вина весьма резонно. Допустим, если вы владелец супермаркета.:)
ОК, не обезьянничаю.:) Если чуть серьезнее, что в мире вина вообще однозначно? Как говорит один мой французский товарищ, никто не живет в бутылке. Понятно, что экономика диктует наличие у вина какого-то запаса прочности в зависимости от скорости его оборачиваемости в ритейле - от этого может выиграть какой-то случайный покупатель, но делалось это не под него, а под ритейл. Равно как та же экономика диктует, что вино должно - должно! - быть в своей лучшей форме, оказавшись на магазинной полке. Остальное - флуктуации, аномалии, а по-хорошему, недоработки либо производителя, либо продавца. Иногда они кому-то идут на пользу.
Можно покупать конкретно Stablemate 2015 сейчас? С известной долей риска - можно. Можно брать его же 2018 и открыть через 3 года. С известной долей риска - можно. Можно брать и открывать его прямо сейчас? А бог его знает, как оказалось.:) С известной долей риска. Экономика диктует, что производитель должен был что-то подкрутить в своих винах и сделать их более подходящими своей ЦА, т.е. готовыми уже на полке. Может, оно и сдохнет через 3 года в этой связи. Никто не живет в бутылке. К сожалению, на все эти вопросы данная заметка никак не отвечает, но - несколько добавляет репрезентативности.

26.05.2021 14:01

Да, но здесь как раз эксплуатируются (просчитываются) околоказиношные слабости (технологические и человеческие), а сама игра в рулетку остаётся минусовой.

Покер да, другое дело. Чистая математика с его EV, ICM, pot odds и т. д.
То есть, если играть по математике, то ты обречён быть плюсовым игроком. Правда мало у кого получается) Но это уже другая история. Психологическая.

26.05.2021 14:08

Да нет, у многих получается. Я вот играю (года три как не играю, впрочем, надоело). Другое дело, что кто-то играет ради развлечения, кто-то, действительно, подвержен приступам немотивированных ошибок. Кто-то и хотел бы играть хорошо, но не получается, не из-за психологии, а из-за понимания игры. И в целом, если воспринимать покер как работу, это та еще каторга (я пытался). Сидеть по 40 часов в неделю за компом и заниматься монотонной рутинной работой, ну на любителя такое себе.

Играть по математике особо даже не надо, там где стеки 100 баксов и меньше у людей полно слабостей в игре.

>>сама игра в рулетку остаётся минусовой.

Игра в рулетку околонулевая, с нее казино почти не зарабатывает, она больше для форсу )) Все деньги в автоматах.

26.05.2021 14:08

А еще от бокалов, настроения, времени аэрации, температуры вина, температуры воздуха, наличия сквозняков и даже от шумности в помещении. От закуски, в конце концов (на мяско рядом с бокалом на фото 4 я смотрел куда дольше, чем на сам бокал:)). Некоторые виноделы в этом смысле - сущие демоны. Олег Репин разливает вино у себя, и хочется скупить у него все, что есть. Продает соседнюю бутылку, открываешь дома, пляшешь вокруг нее два дня, но в итоге от прошлой оценки вычитаешь 4 балла. Обман - исключен. Просто человек идеально знает свое вино.

26.05.2021 14:12

В идеальном мире должно. В реальном мире товар не всегда способен оказаться в своём лучшем состоянии сразу после завершения производственного цикла. Ну просто физически не способен. Ну вот не может какое-нибудь условное Сагрантино сразу после розлива оказаться в состоянии, устраивающем большую часть потребителей. Да хоть в лепёшку пусть винодел разобьётся, не может. Если не выпускать вино в продажу в таком состоянии в продажу, то его нужно хранить несколько лет на винодельне и нести сопутствующие расходы. А потом заложить эти расходы в стоимость и выпустить на полки по цене, за которую его никто не возьмёт. Тут некая разновидность уловки 22 присутствует.

26.05.2021 14:13

Ну а я вот не против поискать не ограненных алмазов, и именно в такой вот ценовой категории. Стэйблмэйт даже ни разу не выдержанное вино - по крайней мере на контре информации нет по этому поводу. И дата розлива, отстоящая от года урожая на 2-3 года меня всегда интригует. Вот недавно приобрел в Дикси их Dardines Gran Reserva, 2012, розливы 12.2019 и 08.2020. Факт выдержки в дубе там ничего не меняет - вино-то в той же ценовой категории, и чего там производитель "подкручивал" в течении 8 лет, чтобы продать вино в те же деньги, что и обычное - как раз может быть интересным сравнением. То есть в моем понимании, хранить именно ЭТО вино смысла не имеет, оно обязано быть готово.

26.05.2021 14:19

Упс, выше ответил.:) Производитель, конечно, заслуживает недоверия. Даже несмотря на то, что выпустил удачное в данной ситуации вино. Проблема, что консьюмерской логикой эта удача не объясняется, а следовательно, чего ждать от него в дальнейшем - непонятно. Нужно больше экспериментов и шире выборка. Кому хочется этим заниматься? Лично мне - нет. Да, благодаря вам я, может быть, рискну и куплю эту темную лошадку, если увижу в нормальном магазине за недорого. А как средний покупатель пойду и куплю, грубо говоря, попсовую Риоху от большой бодеги на ужин - и за 50 рублей сверху меня, надеюсь, избавят от необходимости разгадывать шарады.

26.05.2021 14:26

Подписываюсь. Как покупатель я более чем не против видеть что-то небанальное и располагающее к изучению. Но также как покупатель, а не "профессионал винного рынка" (что бы это ни значило), я зарабатываю деньги не вином, и проблем у меня как-то без виноделов с ритейлом хватает. Хотелось бы все-таки самому решать, когда брать бубен и устраивать ритуальные пляски вокруг декантера.

26.05.2021 14:38

Риоха-то тоже сулит сюрпризов мешок.

А на фото 4 вполне приличный хамон, палета точнее. И конечно, взгляд безошибочно выбирает более дорогой элемент экспозиции. К такому мясу нужна Риоха как раз. Но Новый Свет тоже дает некий сюр обычно, хотя Стеблмейт чуток слабоват для такого сопровождения.

26.05.2021 14:45

Ну я не сказал, что ни у кого не получается. Я сказал "мало у кого". Давно не проверял информацию, но несколько лет назад считалось, что плюсовых игроков не более 5 %. Из этих 5% большая часть будет иметь какой-то унылый винрейт в 5 - 7%. То есть, действительно прибыльных игроков там 1 - 2% от общего числа. ИМХО это мало и в процентном, и в абсолютном выражении. Если бы играли по-математике их бы было больше)

26.05.2021 14:57

Эм... Если мы говорим о Монтефалько, я так себе с ним знаком. В основном это случайные пробы, из сколько-нибудь серьёзного доходили руки до всей линейки Arnaldo Caprai актуального релиза год назад плюс вертикалка Collepiano. Я бы не сказал, что хоть что-то из этого требовало какой-то длительной дополнительной выдержки. Ну, т.е. окажись у меня это дома, хранил бы, но только потому, что оно может полежать, а так спокойно нашел бы применение этому вину в хозяйстве в год релиза. Возможно, 25 anni несколько выбивается из этого ряда. Все-таки 37 месяцев выдержки на винодельне дают пространство для маневра. Возможно, у меня недостает опыта в Montefalco Sagrantino DOCG.
Если же речь о "просто" Сагрантино, ноу проблем: полтора винных гика могут купить ящик этого чуда и хранить под кроватью, доставая по бутылке в год. Тоже способ. Вопрос в другом: массовому ритейлу это чудо на кой и как оно могло там оказаться?

26.05.2021 15:03

Да, безусловно. И ещё, кроме этого, для многих потребителей на восприятие вина (в том числе на восприятие степени его готовности) влияют мнения других людей, воздействие рекламы, мнения экспертов и инфлюэнсеров, рейтинги... Но пока всё это проходит через рецепторы и мозги потребителей, никакой объективной картины готовности вина не получится. Ну максимум некая консенсус-оценка готовности, малополезная для отдельно взятого потребителя.

"Некоторые виноделы в этом смысле - сущие демоны. Олег Репин разливает вино у себя, и хочется скупить у него все, что есть. Продает соседнюю бутылку, открываешь дома, пляшешь вокруг нее два дня, но в итоге от прошлой оценки вычитаешь 4 балла. Обман - исключен. Просто человек идеально знает свое вино."

ИМХО не стоит демонизировать виноделов. Они смотрят на вино с определённого ракурса. Они задумывают вино в определённом стиле и если по факту оно у них таким получается, то они фиксируют свой успех. Естественно ракурс винодела не должен быть в отрыве от запросов рынка, иначе он своё творение просто не сможет продать. У Репина, похоже, задача стоит такая, чтобы сделать такое вино, чтобы он мог продать свой небольшой тираж по цене 3000 руб. за бутылку. И похоже он с этим успешно справляется. Задачи угодить всем, похоже, у него не стоит. Примерно такая же история со Швецом.
Так что, обмана тут действительно нет. Репин делает такое вино, каким его хочет видеть определённая часть потребителей.

26.05.2021 15:11

Ладно, еще разок напишу ))

Я думаю, что это как любое хобби. Если человек готов уделять время, относится серьезно и испытывает склонность (а не думает: "ща, блин, сяду выиграю косарь баксов"), то все получится. Вопрос только на каком уровне (со стейками по 10, 100 или 1000 баксов).

Про 5 % это что-то из таких стандартных знаний, что все в курсе, но откуда непонятно. ))
Тут вопрос еще как считать эти проценты: от всей общности игроков, которые заходят сыграть 50 рук раз в месяц или, скажем, от более-менее серьезных (тех кто играет от 10000 партий в месяц). Думаю, процент выигрывающих будет сильно разным. А я как раз про вторых.
5-7 % винрейт непонятно от чего и как считать (может, это и много, я не знаю )) ). Обычно считают в блайндах или ставках на 100 рук. Если имеется в виду ROI, то опять, смотря сколько турниров в день, каких, и на какие деньги, играть. Для дорогих СНГ это, вроде бы, очень круто.

Не, ну шансы банка оценивать, сейчас, наверное, процентов 80 в состоянии (хотя попробуй хоть на глазок, иной раз, прикинуть их в 5-ти карточную омаху, играя одновременно хотя бы 3 стола). А вот посчитать равновесие Нэша уже сложней (но думаю, забивать этим голову до серьезного про-уровня и не надо - можно сделать только хуже). ))

26.05.2021 15:22

Речь шла о Сагрантино, как о сорте винограда в целом. Но пример был условный. С тем же успехом можно говорить об Альянико, Неббиоло, Таннате... Ну, то есть, о тех сортах, которые в силу зашкаливающего содержания танинов и прочих фенолов по определению не годятся для продажи сразу по завершению процесса винификации. Массовый потребитель их не примет. А винодел не имеет разрешённых способов быстро довести такие вина до готовности. И держать его перед продажей не хочет, потому что это издержки, которые удорожают вино. Вот он и отдаёт его дистрибьюторам как есть.
Это я к тому, что принцип "экономика диктует, что вино должно - должно! - быть в своей лучшей форме, оказавшись на магазинной полке" не всегда работает в реальном мире.

"Вопрос в другом: массовому ритейлу это чудо на кой и как оно могло там оказаться?"

Я говорил не конкретно про массовый ритейл, а в общем про тезис, что "вино должно - должно!". Да и потом, Альянико и Таннат пытаются в детском возрасте пихать в массовый ритейл.

26.05.2021 15:24

Я лишь обращал внимание на то, что вина Олега Репина нужно пить у Олега Репина и вместе с Олегом Репиным. Он в состоянии совершенно блестяще презентовать свои вина, обеспечивая именно такую их подачу, чтобы они действительно выдавали свой максимум. Повторить этот трюк в домашних условиях архисложно.
Я не готов сказать то же самое про вина Швеца. Более того, все его вина, кроме двух, вызвали у меня по меньшей мере недоумение. Абсолютно вне контекста цены - недоумение в принципе. И даже личное обаяние Швеца, общая атмосфера в хозяйстве и прочие сопутствующие факторы никак на восприятие не повлияли. Они хоть здесь кособокие, хоть там.

26.05.2021 15:32

Естественно ROI. И это по-любому некруто ИМХО, так как это соответствует депозитным ставкам в банке)

26.05.2021 15:36

Ну, видимо, так. Хотя многие пьют его вина с большим удовольствием и в его отсутствие.

"Я не готов сказать то же самое про вина Швеца."

Говорят, что в плане создания антуража распития он даже круче Репина)

26.05.2021 15:47

Я не играл турниры (только 8 игр, чтобы не потерять понимание), потому винрейт в процентах для меня очень не очевиден.
Если кэш та еще каторга, но ты хоть можешь выйти из-за стола в любой момент, то тут ты должен сидеть по много часов (для хоть сколько-нибудь серьезной игры), не имея возможности отойти и при наличии огромной дисперсии. Еще и расписание под это дело выстраивать.

Но да, насколько я знаю 5-7 % даже в МТТ для профи хорошее ожидание (т.к. люди играют по 10-15-20 столов одновременно). Естественно, играй они 3-4 стола, ROI был бы сильно выше, но доллар в час - ниже.
А уж для одностоловых, быстротечных, турниров это необычайно высокий результат, каких, небось, и не бывает на более-менее дистанции.

А что значит соответствие депозитным ставкам? За период одного турнира я получу 5-7 % от банка? )) Или все-таки за год, за который этих турниров можно провести несколько (десятков) тысяч?

26.05.2021 16:35

Имеется ввиду возврат 105 - 107% от внесённых бай-инов и, естественно, на дистанции в несколько сот - тысяч турниров. Про кэш не скажу, уже подзабыл на каком миллионе рук дисперсия должна схлопнуться). Сам уже года 2 как активно не играю.

26.05.2021 23:10

VinofanChief:
"Когда-то собственный винный импорт "Магнита" выглядел очень бодро и вполне продуманно. Однако ж медленно, но верно, шаг за шагом, состояние своего импорта, да и винных полок в целом, пришло к нынешнему упадку. Многие наименования исчезли, или мелькают в виде остатков, новинки появляются разовые, и от других импортеров преимущественно.

Стейблмейт в окрестных "Магнитах" пока что встречается. И это Мерло, в основном. Каберне уже практически не видно. А бывал еще и Шираз, говорят.

...Первая слабая сторона - дизайн. Трудно придумать что-то более неприметное, чем эти вот этикетки. Производят они впечатление кустарщины какой-то."

Упадок винных полок относится только к Магнитам "У дома". В гиперах и Семейных за последнее время появилось много новинок (какие-то я уже даже здесь отмечал). Не далее как несколько дней назад сам лично вертел в руках вот это: winejumper.livejournal.com/198286.html Но у нас в регионе, например, уже второй раз подряд не проходит акция "-25(30)%" на вина, только на игристые и бренди с коньяком.

В наших гиперах все три сорта Stablemate есть и в больших количествах. И даже рег. цену на них вернули ниже 500-т руб. (а до этого то же Мерло долго стояло со скидкой 11% за 429 руб.). Cabernet Sauvignon и Merlot в основном 2019, Shiraz 2017.

Вполне нормальный дизайн, на мой взгляд. Даже где-то стильный: лаконичный и не лишённый индивидуальности. Качество полиграфического исполнения этикетки вполне на уровне, шелкография точно к "кустарщине" не относится. Или Вам в очередной раз "сеточки не хватает"?))

26.05.2021 23:36

Могу Вам в ответ рекомендовать ознакомиться с моей оценкой, которую я дал этому же вину ровно два года назад (специально не поленился и нашёл): www.vinofan.ru/inf/blog/pst_magnit-vino-april-2019-sale-continue/ мой комментарий от 26.05.2019 17:43 (это почти в самом конце довольно длинной ветки)))
Может быть, коллега RRadion даст более репрезентативное заключение по нему, т.к. он его в ту пору прикупил пару бут. вроде как на хранение.

Раньше мы пили регулярно довольно много Стэйблмэйта, потом что-то накопилась "усталость" от него. На основе своего опыта я могу отчасти согласиться с тем, что его предпочтительнее пить спустя 4-5 лет после винтажа, т.к. сам эту эту идею раньше поддерживал в комментариях блога (www.vinofan.ru/inf/blog/pst_vino-magnit-akcii-5-6-2019/ мой коммент от 11.06.2019 10:32, + коммент в этой же ветке от 09.06.2019 14:41 про Shiraz 2015). Но с другой стороны, стиль производителя мог с тех пор значительно измениться (по крайней мере начиная с винтажа 2017, стали на контре писать про асидификацию с добавлением винной кислоты), и у меня поменялись взгляды в отношении эволюции вин в результате хранения.
А вот то, что я готов категорически отстаивать, это то, что линейка Стэйблмэйта точно в топе ассортимента Магнита по Ц/К. Да и вообще, во всей остальной винной рознице.

27.05.2021 01:19

Предположу, что многие пользователи блога и его уважаемый автор рады Вашему возвращению на его страницы.

Блуждание между двумя крайними полюсами, на одном из которых коллега gnoos, категорично утверждающий, что вина абсолютны готовы после их выпуска в продажу, а на противоположном коллега baralgin, отстаивающий догму, что вина необходимо хранить до морковкина заговенья, подсказывает очевидный ответ, что истина где-то посередине. Но нет, истина - в декантере! Я уже высказывал эту мысль. Большинство вин, предназначенных для реализации в рознице (хотя бы даже и в специализированной винной), это по сути "консервы". Т.к. только "консервация" (а на языке виноделов это называется биологическая стабилизация) может гарантировать трансконтинентальную транспортировку (вино из обзора тому наглядный пример) при неизбежно возникающих во время неё температурно-климатических шоков и длительное хранение без утраты критических органолептических характеристик в самих местах реализации. Боле того, бутилирование вина (сначала по месту реализации, затем по месту производства) изначально подразумевалось с целью сохранности его изначального качества при длительном хранении. У нас как бы даже согласно СанПиНам, вино не имеет ограничения срока годности при соблюдении условий хранения. Глупо было бы спорить, что вино не меняется в результате хранения, так же как опровергать такие науки, как химия и физика. Меняется, только эти изменения не эволюция или деградация, а трансформация. Через разные стадии изменения органолептичесrих качеств (лень в очередной раз искать, но у Руденко была наглядная статья, описывающая возрастные стадии вина). Декантер является развитием сферической и конической колб, используемых в химической лабораторной практике, т.е имеет под собой вполне себе научное обоснование. Только декантер не улучшает вино в процессе употребления, а позволяет более полно раскрыть вино. Точно так же как консервный нож помогает открыть любую банку консервов. Важно только учитывать при использовании декантера температурные колебания, возникающие в результате нагрева от окружающей среды, чтобы достигать оптимальной температуры подачи. Хотя даже летом эта проблема легко решаема с помощью лайфхака с аккумулятором холода, предложенного одним из коллег. Правда лентяи могут возразить, что декантер потом придётся мыть, но мытьё декантера занимает не более нескольких минут. Предлагаю простой эксперимент по использованию декантера. Взять декантер с небольшим зеркалом. Перелить в него половину бутылки выпиваемого вина на 30-40 мин. Оставшуюся половину вина выпить сразу из бутылки. И потом сравнить впечатления. Сделать так хотя бы с 5-ю разными винами. Это гораздо более доказательный эксперимент (хотя бы даже и для опровержения), чем теоретические рассуждения об улучшении вин в результате хранения.

27.05.2021 05:59

Стэблемэйт КабС 2017, выпитый 2 года назад, был очень тяжелым и алкогольным вином, которое я еле-еле допил при всей своей любви к насыщенным и алкогольным винам.
В покер не играю.)
Отрицание возможности развития вина во время хранения - это по сути отрицание процесса развития вина в принципе. Нет каких-то особых супермаркетных вин. Вопрос только в длине жизненного цикла вина.
О пользе декантирования не спорю.)

27.05.2021 10:20

Как-то чувствуется что мысль о развитии/угасании/стабилизации, еще можно модное слово приплести "реновации" вин блуждает между прикладными аспектами науки и теологическими размышлениями. А что? Мне нравится. Вино доставляет удовольствие, должна в нем быть какая-то загадка... :)

27.05.2021 10:44

Это просто третий полюс. Такое же категоричное утверждение и такая же догма, как и два других.

27.05.2021 11:22

С такими истинами, знаете ли, большинство людей просто перестанет скоро пить вино. Перейдет на пиво и крепкие напитки.

Я прямо так и представляю, как муж пришел домой часиков в 9 вечера, бутылку вина по дороге прикупил, а жена тут же стремительно подбегает к нему с декантером. Надо ж залить скорее, а то на ужин будут "закрытые консервы". И давай все танцевать шаманские танцы с бубном вокруг декантера, заняться-то людям более нечем дома после работы.

Или выбралась компания на пикник, ящик вина с собой, ну и декантеров штуки три конечно, куда ж без них.

27.05.2021 12:06

Как быстро диспа схлопнется зависит от винрейта (т.е. уровня игрока) и собственно от дисперсии (т.е. СКО), на которую напрямую влияет агрессия игрока.
В экстремальных случаях она "схлопнется" на дистанции от 30 000 (винрейт 6 блайндов, СКО=60 блайндов) до 1 000 000 рук (винрейт 2, СКО=120). P=95 %, ofc. При P=99 % потребуется дистанция примерно в 2 раза больше.

В живой игре, где винрейты сильно выше (а дистанция сильно меньше), хорошие игроки даже 2 околонулевых месяца (при постоянной игре, само собой) считают сильным невезением.

27.05.2021 12:35

Не знаю, я часто делаю несколько глотков после открытия, через 10-15 мин.
Часть вин, конечно, пить нельзя в этот период (верней можно, но без удовольствия), но это не такая уж большая часть.

Конкретный Стэблмейт мерло 2017 я покупал и пил примерно 2 года назад в рамках известной всем акции. Нормальное вино, без восторга, но вполне качественное, хорошее, конкретные метрики )) забыты, но были где-то в пределах 84-86, на мой взгляд.

27.05.2021 12:36

Смелое заявление. К слову о безапелляционности, кстати.:) Нужно понимать его так, что бутылочка Petrus, как-то непостижимо оказавшись на полке "Магнита", автоматически перешла бы из коллекционки и ультрапремиума в супермаркетные вина, и отличалась бы только длиной жизненного цикла?:)

27.05.2021 12:39

Ой, да мне бы уйти для начала надо было, а чтоб не заглянуть временами и ваши заметки не прочесть - не дождетесь!:))

27.05.2021 13:39

Если стараться считать точно, то конечно нужно просчитывать какой-то конкретный сценарий. По-хорошему, надо математическую модель рисовать, калькулятор какой-то. Потому что там же не только винрейт и дисперсия идут в расчёт, но и разновидность игры, тип и лимиты (L, PL, NL), средний размер поля (если турниры), средний бай-ин, средний размер призового фонда. Короче, предлагаю не взрывать мозг себе и коллегам. Тем более, что мы оба пока повесили бутсы на стену.

"В живой игре, где винрейты сильно выше (а дистанция сильно меньше), хорошие игроки даже 2 околонулевых месяца (при постоянной игре, само собой) считают сильным невезением."
Спорно. Тот же Негреану уже лет по-моему лес 7 подряд как минусовой и в ус не дует. Деньги он уже другим зарабатывает. И там много таких.

27.05.2021 14:00

Кстати...
Если у вас на PS ник такой же, как здесь или сильно похожий, то я начинаю что-то припоминать))) Я с вами скорее всего пересекался за столами. Наверное, даже заметки на вас у меня есть.)

27.05.2021 15:17

Не, у меня ник сильно похожий на ник в ЖЖ, а не здесь.))
И я мало играл в NL Texas со стеками 100 bb в интернете и, по разным причинам, очень плохо (игра простая, скучная, и меня так и тянет придумывать всякое). Играл, в основном, в Омаху, 8 игр, FL Texas, Капы (последнее в период попыток профессиональной игры - веселья там, конечно, тоже не много).

>>Тот же Негреану уже лет по-моему 7 подряд как минусовой и в ус не дует. Деньги он уже другим зарабатывает. И там много таких.
Так он и есть плохой (в современных реалиях) игрок, который живет за счет прошлых достижений и удачного маркетинга. В этом, вроде, давно ни у кого сомнения нет (под него вообще столы в интернете собираются). Часто как раз эти многие, которые сделали имя, но не тянут в современных реалиях, вживую и играют, в Вегасе, или Макао.
Но, само собой, я не знаю лично топ-игроков. Там, может, и другая история. Но был в Вегасе, общался с людьми, которые живут там, играют NL200-500, и у них такое видение.

>>тип и лимиты (L, PL, NL),
К сожалению, благодаря менеджменту PS игра в L давно схлопнулась. А разницы между PL и NL особо не будет. Да и между L c NL только винрейты и СКО у среднего плюсового игрока будут отличаться. А формула та же.

>>там же не только винрейт и дисперсия идут в расчёт
Только они. Но они, конечно, будут зависеть от поля, т.е. размера ставок (но это естественно, тот кто играет отлично со стеками 10 баксов будет легкой добычей со стеками в 1000).

>>но и разновидность игры
Это вообще другая история, конечно, человек, который играет хорошо в Техас, может не иметь никакого представления об Омахе. Каждую разновидность надо считать отдельно.

27.05.2021 17:40

Отличалась бы по многим параметрам, но речь-то шла об одном конкретном. У каждого вина есть свой жизненный цикл. В чём смелость данного заявления?)

27.05.2021 18:58

5 копеек про декантацию. Об этом писал кто-то из наших блоггеров и я с этим согласен. Большинству вин кмк, 30-40 минут, да и час-два, декантации не дают ничего. Зачастую вино на этот период вообще закрывается теряет первичку и снова открывается уже через 3-4 часа аэрации. Поэтому я для себя понял, что если у меня нет 3-4-5 часов на эксперимент, я пью сразу из бутылки.

27.05.2021 20:03

Ой-й-й... Я думал, вы сам факт существования категории супермаркетных вин оспариваете. Если же просто не выделяете ее по критерию способности к хранению, так вы не одиноки: никто в мире по одному этому параметру ее не обозначает. Самая супермаркетная мадера перележит самый бутиковый киви-Совиньон просто на раз.:)
А что касается способности к развитию супермаркетных вин, на этой эзотерико-религиозной ноте, пожалуй, прерву разговор.;)

27.05.2021 20:28

Интересно, а что в этом религиозного? У любого вина есть свой пик, вопрос только, когда он наступит: через месяц после розлива или через несколько лет.
Мне вот интересно другое: что Вы вкладываете в понятие "супермаркетные вина"? Для Вас ведь это явно не просто вина, которые продаются в супермаркете.) Что лишает их способности развиваться? Развитие кстати может быть и не в лучшую сторону.)

27.05.2021 21:55

Оспаривать, не уточнив определение, преждевременно. Я вот тоже не знаю, что такое супермаркетные вина, а слышу про них часто. Масс-маркетные - худо бедно понимаю. Ну типа, большой тираж, широкая представленность в рознице. А супермаркетные - фигзнает.

Полная созвучность с названием формата магазинов впрямую указывает на то, что эти вина продаются в супермаркетах. Вот и коллега gnoos давеча сказал, что Muga - несупермаркетное вино. А я его в Рамсторе покупал. Сегодня смотрел на Tassinaia со скидкой в Окей, а это вроде второе или третье вино хозяйства. Opus 1 свободно лежит в супермаркетах Азбука вкуса.

С другой стороны, сортовая линейка американского гиганта Gallo Family с чудовищными тиражами есть по 400 руб. только в одном винном бутике. В супермаркетах не сыщешь.

Ну и что из этого супермаркетное? Критерии-то какие?

27.05.2021 22:02

Причем для разных людей он наступит в разное время)

27.05.2021 22:12

Ну это как посмотреть.) Субъективно да, объективно наверное нет.)

27.05.2021 22:40

Ну наконец-то. Винофанское© общество зануд в полном составе )))

27.05.2021 23:19

Кто обзывается, тот сам так называется! (с)

27.05.2021 23:27

Религиозное здесь то, что консенсуса, основанного на объективных доводах, не добиться. Я вот вполне религиозен, ничуть этого не скрываю, и в супермаркете моя религия - политеистический винный колбасизм ортодоксального толка. Сорри, там я простой потребитель. В энотеке религия другая, в общении с импортером - третья.:)
Я субъективен, но в хотелках своих предельно конкретен: на ужин в среду или на пикник в субботу мне нужно вино, которое будет гарантированно не испорченным. В идеале готовым. В идеале без декантера, бубна и такой-то матери. И недорогим в рамках той планки качества, которую я считаю приемлемой (86-87 паркеров и выше). В стоимость бутылки я закладываю стоимость хранения вина дома, риски его порчи, а также стоимость того, что вместо купленного вина буду вынужден не купить (упущенная выгода, если угодно), и кое-что еще. Такая вот библия винного колбасиста с катехизисом впридачу. При этом поймите меня правильно: приравнивая вино к колбасе, я питаю огромное уважение к колб... В смысле к хорошо сделанному масс-маркету.:) В мой глубоко субъективный ТОП-20 непременно войдет скромнейшее Remole, например - другой вопрос, насколько его цена в России адекватна.
У вас другие взгляды, тоже чем-то обусловленные. Которые имеют право на жизнь, как и мои. Разница лишь в том, что я прав, а вы нет, но у вас точно будет противоположное мнение.:))) В конечном счете у нас (у всех) в этом вопросе разные и методология, и понятийный аппарат, и даже обрядовая составляющая. Прямо как в религии.:)
Как заметил выше коллега baralgin, в идеальном мире со мной согласен и винодел, и магазин - за редким исключением им всем выгодно доставить мне вино на самом пике. Потому винный колбасизм - прежде всего учение об идеальном мире, порядке и гармонии, а ваш подход, хочу заметить, сеет смуту и умножает скорбь - уже хотя бы ради этого в стенах супермаркета нужно предать его анафеме.:))
Прошу не принимать написанное близко к сердцу - я, конечно, паясничаю, но это простое дурачество.:)
Сколько-нибудь полный ответ на вопрос, что есть супермаркетное вино, тянет на монографию уровня Master of Wine.:) Это в любом случае величина интегральная, включающая совокупность факторов, притом у них еще ветвление будет.:) Скажем, у Chateau Giscours 400 гектаров под виноградниками и более 400к годового производства, а еще они, говорят, жулики;) и на чипсах вино делали, но имиджевая составляющая перевешивает все даже для второго вина. А вот Matsu El Viejo - с его бизнес-моделью и бескрайними кооперативными виноградниками Торо исключительно супермаркетная история, хотя ценник с La Sirene de Giscours у них сопоставим, как и объемы производства, я полагаю. Плюс в любом случае будет субъективный аспект. Брунелло Banfi, например, для меня не супермаркетная позиция, а для А. Смертина - да. В любом случае это как минимум совокупность групп факторов - технологических, коммерческих и имиджевых факторов, - из которых нужно выбрать любые три.:)

27.05.2021 23:28

Супермаркетное равно гипермаркетное. Еще минимаркетное. И ТЦ-шное, и даже, пожалуй, продмаговское, ларечное и лабазное. Короче, масс-маркетное.:) Не вижу смысла плодить сущности там, где их уже наплодили.

28.05.2021 06:10

?)
Вот стоит только написать что-то более-менее серьезное, так сразу попадешь куда-нибудь.)

28.05.2021 06:15

В этом точно что-то религиозное есть.) А мы с коллегой пытаемся вернуть Вас на грешную землю.)

28.05.2021 09:17

Э, нет! Меня забыли! :)))

28.05.2021 09:20

Согласен. Бритва Окамма - наше всё.
Только вот кто бы мне наконец объяснил, чем же таким масс-маркетное вино (во всех ипостасях), которое не развивается при хранении, отличается от великих вин, которые развиваются при хранении? Химия? Физика? Магия? Тайные технологии? Сложившееся экспертное мнение? Может, маркетинг?

28.05.2021 10:07

Технологии, качество сырья, как следствие - тиражи; разве плохое объяснение?

28.05.2021 10:10

Если полистать блог вряд-ли вам попадется ответ на чью либо жалобу, что вино вроде и не испорчено однако пить невозможно/неинтересно/не доставляет удовольствия… в стиле: ну а что вы хотели коллега оно же супермаркетное! Гораздо чаще звучало - почему, если я покупаю колбасу в супермаркете ее не нужно дополнительно полгода хранить в холодильнике чтобы получить удовольствие, почему с вином с вином не так?

28.05.2021 10:13

А чем именно отличаются технологии? Качество сырья - что имеется в виду? Фенольная зрелость? Урожайность? Ручной сбор? Что-то ещё?

28.05.2021 10:26

Как будто об этом всём не написаны миллионы строк в интернете))

28.05.2021 10:42

Про блог не скажу. Листать его сложно, а поиск работает плохо. А в Vivino только так и говорят)))

"Гораздо чаще звучало - почему, если я покупаю колбасу в супермаркете ее не нужно дополнительно полгода хранить в холодильнике чтобы получить удовольствие, почему с вином с вином не так?"
Ну это предельно наивный вопрос. Потому что мясо стремительно деградирует сразу после умерщвления животного (эко я завернул)... А перебродивший виноградный сок обладает другими свойствами. А вот авокадо, купленное в супермаркете, часто надо подержать, прежде чем его станет можно есть.

28.05.2021 11:01

"Миллионы строк в интернете" такой себе уровень аргументации. Про то, что земля плоская в интернетах тоже миллионы строк имеются :)

28.05.2021 11:06

Ну вот тут проблема-то как раз в том, что строк написано много, но поскольку вино - тема неоднозначная, дискуссионная и субъективная, то из этих миллионов строк не складывается хоть какая-то объективная картина винного мира. Так что, смело можно ещё несколько миллионов строк писать.

Я тут давеча спросил у человека в Vivino, что он имел ввиду, когда сказал, что "этот Совиньон Блан не соответствует сортовому стилю". Да, я про "сортовой стиль" тоже не очень понимаю. Спросил без подвоха, я действительно не понимаю. Я Совиньон Блан много пил и он для меня очень разный (ну за исключением СБНЗ). Даже от двух хозяйств с виноградниками через дорогу разный. Впихнуть их в сортовой стиль не получается. Даже в два (старо- и новосветский) не получается.
Человек мне ничего внятного не ответил, поэтому я решил сам полопатить "миллионы строк", чтобы разобраться, что такое стиль Совиньон Блана. Нашёл около двадцати РАЗЛИЧНЫХ описаний органолептики Совиньон Блана от источников самой разной степени авторитетности: от Википедии до Wine Searcher, от Дженсис Робинсон до Карен О'Нил, от Телеграм блогеров до винных философов.
Надеюсь разобраться с этим вопросом, когда будут написаны миллиарды строк.

28.05.2021 12:46

Да. Я таким вещам тоже удивляюсь обычно. Вот, помню, покупал грюнер на очередной акции в Метро. Хороший, но я вообще сорт люблю. Смотрю на сопутствующие оценки. WS - 89, а обычно щедрый WE ставит 85 с пометкой «не соответствует сортовым характеристикам»!? И что это значит, и к чему вино так опускать, если вино хорошее, но на взгляд дегустатора, там ароматы необычные проявляются?

28.05.2021 12:52

Какие такие технологии есть у Петрюса или Пингуса, но отсутствуют у Шенка и Фанагории?

28.05.2021 13:07

Ну здесь как раз можно предположить, что внутри одного издания может быть единая методичка по органолептике сорта. По этой методичке вино и не прошло проверку. Но всё равно спорно, как и всё, что оценивается через призму рецепторов и мозга.

28.05.2021 13:08

gnoos намекал, что первые фильтруют вино мягко, а вторые жёстко)

28.05.2021 13:12

Скорее какие наличествуют у вторых и отсутствуют у первых. Термовинификация, например.

28.05.2021 13:15

Окей, гугл, Petrus vinification, Petrus winegrowing. Тут же вот только что помянули на добром слове бритву Оккама.

28.05.2021 13:50

Весьма культурно посылать в гугл при ответе на конкретный вопрос, да. При чём здесь бритва Оккама неясно от слова совсем.

Я быстренько пробежался, конечно, по первой ссылке (www.thewinecellarinsider.com/), но что-то никаких особенных технологий (да и не особенных тоже) я там не увидел. Не считать же технологией уникальный холм, правда? Возможно, действительно, вопрос надо ставить иначе – как коллега Vobla.

28.05.2021 14:08

Ну, примерно столь же культурно, как и спрашивать, чем отличается Петрюс от Фанагории. Особенно, когда вам самим, как и остальным здесь присутствующим, прекрасно известно это в общих чертах: плотность посадки, машинный/ручной сбор, интенсивность применения химии, размеры винифицируемых партий и т.д.
К чему мы разводим демагогию? Ведь очевидно же, что все +- понимают, что есть массмаркетное вино, и что это, как цвет, скорее интервал на шкале, а не чёткое обособление, всегда будут переходные варианты.

28.05.2021 14:22

Там же был конкретный вопрос про технологиям, которые могут повлиять на способность вина к длительной выдержке. По крайней мере кардинальным образом (от может красиво стареть десятилетиями, до выпить сразу, без надежд на улучшение).
То что вы перечислили, кажется, не должно влиять напрямую на этот параметр.

Хотя я помню, наш коллега Пары вин где-то писал, что купил большое бордо неудачного года (типа мы думали стоит ли в такой год вообще выпускать первое вино, но решили, почему бы и нет...) и получил вполне банальный напиток.
Т.е. что, выходит, что даже с одинаковыми технологиями большого шато вино может красиво стареть (в хороший год) и быть простым и банальным напитком (в плохой)?

28.05.2021 14:24

С таким подходом данный блог вообще смысла не имеет. Ведь уже написаны «миллионы строк» обо всем ))

28.05.2021 15:10

Имеет. Скидки и личные впечатления, как минимум, никто не отменял. А также возможность задать вопрос весьма опытной аудитории с изрядным плюрализмом мнений.
ps И забыл же совсем. История ценников - вот тут часто вообще на вес золота форум. А то нынче времена такие, что какие только чудеса не пытаются выдать за скидку/распродажу.

28.05.2021 15:24

Как я это вижу, концепция блога - обзор скидок на вино в супермаркетах и торговых сетях. Цель комментариев - обмен информацией о скидках и сливах. И в том, и в другом есть железобетонный прикладной смысл.

Другое дело, что некоторым индивидуумам скучно говорить только о скидках и их тянет пофилософствовать на тему вина. Смысл этого - менее очевиден, но без этого общение в комментариях было бы ИМХО пресноватым. Здесь владелец блога сам решает - оставить всё, как есть или дописать в правила пользования сайтом, что общаться можно только на тему скидок. И тогда гнать всех философов поганой метлой.

28.05.2021 15:58

Коллеги, насчёт смысла было риторическое восклицание. Мне не требуется разъяснений на предмет того, зачем мы здесь собрались, спасибо ))

28.05.2021 16:12

А философам пофиг, риторический вопрос или нет. Вопрос прозвучал - на него надо ответить.

28.05.2021 16:14

Поздно! (c)

2 baralgin

Кмк, вы недооцениваете коварность Шефа, концепция - вино и все о нем, обзор скидок самый простой способ заманить несведущих пользователей в свои сети,но подозреваю мало кто против. И да, в отличие от многих других ресурсов, здесь, за редким исключением, не нужно никого уговаривать играть по правилам и это хорошо ;)

28.05.2021 16:50

А особенно - солипсистов! :)

28.05.2021 17:03

Слава богу, здесь таких нет.

28.05.2021 17:04

Нет, на это я пойтить не могу.

28.05.2021 17:32

У этой фразы есть продолжение. "Мне нужно посоветоваться с шефом". А кто здесь шеф?

28.05.2021 17:37

То-то и оно.
Круг замкнулся.

28.05.2021 17:52

Ну, сам по себе солипсизм в классическом понимании является довольно-таки маргиналькой доктриной. Но у нас тут на форуме зарождается "винный солипсизм", как некое ответвление методологического солипсизма :) Или всё-таки качество вина является в какой-то мере объективным? :)

28.05.2021 18:00

Вино безусловно является объективным, так как обладает вполне себе понятными, измеримыми, объективными характеристиками: алкоголь, сахар, кислотность, содержание полифенолов, содержание летучих эфиров, прочее. КАЧЕСТВО вина не является объективным, потому что пока люди не смогли понять/придумать/договориться, как перечисленные объективные характеристики результируют в качество. Пока не смогли. Допускаю, что это когда-нибудь произойдёт. Возможно даже при нашей жизни.

28.05.2021 18:02

Тогда это скорее "винный агностицизм" :)))

28.05.2021 20:33

Лучше винный агностицизм, чем винная метафизика.)

28.05.2021 20:38

А в результате упрощения технологий сбора и производства получается какое-то мёртвое вино, не способное к развитию даже в течение нескольких месяцев?

28.05.2021 20:51

Чуть разбавлю реализмом. У кого-нибудь в московском регионе есть магазин "Градусы"? Если что-то там покупали можно где-то посмотреть его каталог?

28.05.2021 22:16

А такая тенденция и есть. Потребление вина в мире медленно, но неуклонно падает (за прошлый год ещё на 3%). Особенно в основных винопроизводящих странах. А потребление пива, низкоалкогольных газированных напитков (типа хард-зельцеров), водки (в первую очередь как основы для коктейлей) и дистиллятов растёт.

Ага, и по дороге муж ещё купит вместе с вином рис в отдОхни для встречающей его жены...)) Как-то вы слишком утрируете. Большинство здесь присутствующих коллег покупает в основном вино на распродажах и по акциям, а не так вот походя с работы. Да и у Вас, я смотрю, почти все вина "болтаются" длительное время где-то в районе не так давно купленного винного хол-ка, пока Вы их не выпьете и не напишете по ним обзор. Так что возможностей и времени для предварительной сервировки более чем достаточно. Пришёл с работы, пока жена накрывает на стол ужин, достал бутылку из хол-ка, перелил в декантер, и потом спокойно через полчаса-час можно садиться за стол.
На пикник (ну, или там на даче какой-нибудь) точно нет никакого смысла тащить декантеры. Но с их функционалом очень хорошо справляются обычные стеклянные графины подходящей формы и такие же винные стаканы из ИКЕИ. И потом, под словом "пикник" сейчас в в большинстве случаев подразумевается не поездка на электричках на лоно дикой природы, а на машине в разные базы отдыха и благоустроенные места с беседками и мангалами. Так что иной раз можно и какие-нибудь декантеры попроще захватить вместе с недорогими бокалами (я, например, ещё когда-то давно для этих целей приобрёл Royal Leerdam L'Esprit du Vin 410мл. в большом количестве - универсальные, практичные и довольно эстетичные).

28.05.2021 22:25

Я имел в виду, что Вы очень долгое время не писали здесь комментарии.

28.05.2021 22:57

Уж не Руденко ли это был, где в одной из его статей на Я.Дзене одним из продекантированных вин было шабли?..
Время декантации зависит от многих факторов: вино, сорт, терруар/страна, возраст, условия хранения.
Мне всё-таки не кажется, т.к. я опираюсь на свой, очень обширный, практический опыт. Более-менее универсальное время декантации - час, +/-10-15 мин. 2 часа гораздо реже, 3 в исключительных случаях. И при декантации больше часа уже желательно следить за тем-рой, чтобы вино не перегрелось, если больше двух, то тогда желательно использовать декантер с небольшим зеркалом.

Вообще, меня к декантации приучил мой друг, французский сомелье. Он использовал декантер практически по умолчанию (но у него, правда, и декантеров была целая коллекция). Я как-то перенял у него эту практику естественным образом, за что ему очень благодарен.

Из недавнего. В предпоследнем гедоническом сете было Château de Lugey Graves 2016. По цвету и ароматике производило впечатление гораздо более возрастного вина, но всё равно раскрылось только спустя час декантации.

28.05.2021 23:37

Про упрощение написали, заметьте, вы.:) Я этого не говорил.

29.05.2021 09:14

Не сложно писать о достаточно очевидных вещах.)

29.05.2021 09:22

В какой-то мере безусловно да. Наличие/отсутствие корка вполне объективно.)

29.05.2021 09:55

Эм... Вы цитируете меня, искажаете в своем ответе суть написанного и от этого задаете вопрос. Фактически приписываете мне что-то глубоко личное.:) Нет, про то, что супермаркетные вина в производстве проще, я никогда не говорил и так не считаю.

29.05.2021 10:52

Я Вам ничего не приписываю. Вы привели пример различия в производственном процессе. Это без сомнения упрощает процесс производства. С этим я полностью согласен. И другие процессы (сбор, выдержка и т.д.) для масс-маркетных вин как правило упрощены. Вы с этим не согласны?

29.05.2021 11:23

Хм. А что тут является технологическим упрощением - ручной сбор по сравнению с машинным или наоборот?

29.05.2021 12:09

Конечно, я с этим не согласен. Да даже с самой постановкой вопроса. Сравнивать нужно как минимум сопоставимое. Орошение виноградников усложняет техпроцесс? Разумеется, да, если можно не орошать, но ценой меньшей урожайности. А зеленый сбор усложняет? Тоже да. А закапывание виноградников на зиму где-нибудь в Ростове, с одной стороны, и закапывание рогов где-нибудь в Тоскане - с другой? И это мы вопросы селекцим не затронули еще, где даже в рамках одного сорта клоны требуют разных техопераций. Да это два принципиально отличных подхода к управлению виноградником, с разными задачами и результатом. То же и на всех последующих этапах. Вы поставили мои слова в контекст, который предполагает, что одно проще другого. Нет.

29.05.2021 16:26

Что-то я недопонимаю. То же закапывание виноградников в Ростовской области - закапывают же вроде все виноградники, может быть за исключением морозостойких сортов, вне зависимости на какое вино (масс-маркетное или премиальное) пойдёт виноград. Я имел в виду, что производство премиального вина более сложный процесс.

29.05.2021 16:28

Конечно тот, который упрощает и ускоряет процесс сбора. Машинный.

29.05.2021 17:00

Я и привел этот пример к тому, что производство массовой этикетки в Ростове (Швейцарии, Бургундии, юге Аргентины etc.) с точки зрения агротехники может быть сложнее, чем в Тоскане или Калифорнии производство премиалки.

29.05.2021 17:04

А машины - их, видимо, с соседней от виноградника грядки по осени собирают.:) Хранить их не надо, обслуживать не надо, логистику ГСМ и самих машин при покупке-продаже организовывать не надо. Или это все не часть производственного процесса?

29.05.2021 17:26

А зарплаты сборщикам платить не надо? А организовывать быструю ручную уборку (а именно такая очень часто нужна) не надо? А если срочно не найдёшь нужное количество людей, то возмещать потери тоже не надо?
Все эти издержки можно заложить в себестоимость вина, но для масс-маркета будет выгоднее машинный сбор, если конечно площади достаточно большие, и рельеф местности позволяет использовать комбайн. Ну и естественно, если требования к качеству собранного урожая не критичны.

29.05.2021 17:29

Так и сравнивать нужно Ростов с Ростовом и Тоскану с Тосканой для корректонсти сравнения. И там, и там производят что-то для масс-маркета и что-то премиальное.

29.05.2021 17:49

А почему тогда всю Тоскану со всей Тосканой?:) Тоскана тоже разная ой какая. Она холмистая, там экспозиция различается, влажность, роза ветров, почвенный состав... Это на расстоянии километра может быть. Может, вообще надо два эталонных виноградника на одном склоне одного холма сравнить - ну, для корректности?:))
Вы юлите. В изначально заданной теме ничего про регионы не было, а было про массовые вина и премиальные.

29.05.2021 17:52

А как зарплаты сборщикам УСЛОЖНЯЮТ процесс производства вина?:)
Удорожают - да. Именно поэтому 1000га ни один идиот не будет убирать руками. А один гектар ни один идиот не будет убирать комбайном. Но это вообще не про сложность - то есть совсем. А вы сначала про "сложно", вам аргументируют, и вы переходите на "дорого"

29.05.2021 18:13

А вопрос быстрого найма нескольких десятков, а то и сотен сезонных рабочих, их размещение, организация их труда и т.д. - это к организации производственного процесса не имеет никакого отношения? Или для Вас вопросы организации производства не относятся к производственным?

29.05.2021 18:17

Имеет, разумеется. Но ведь не я же писал, что одно сложнее другого.:) В обоих подходах есть сложности, но они абсолютно разного генеза, и сами подходы не пересекаются никак. Для одних хозяйств проще (именно технологически проще!) нанять сборщиков винограда, для других - купить комбайн. Задачи у них слишком разные.

29.05.2021 18:20

Изначально речь шла о способности развития для различных вин.И я считаю, что этой способностью в разной степени обладают все вина, некоторые возможно к минимальной, но обладают. А разговор о регионах не я начал, он нас только увёл от темы.

29.05.2021 18:35

С этим трудно не согласиться. Но мы ушли от темы о способности развития разных вин.)

29.05.2021 18:37

Если говорить именно про присутствие ТСА в бутылке, то таки да, вполне объективно.
Но если говорить о пробковой болезни, как о дефекте вина, то некоторые коллеги могут не согласиться. Ведь наверняка найдутся люди, у которых рецепторы нечувствительны к ТСА, и которые его не заметят. А то и обнаружатся индивидуумы, которым понравится столь небанальная ароматика. Поэтому мы не можем утверждать, что корк - объективный дефект вина :)

29.05.2021 18:38

Как бы изначально вы зачем-то приписали мне, будто я считаю, что супермаркетные вина проще технологически, и развивали свою мысль уже от этого. Почему-то вы так и не удосужились забрать свои слова назад, хотя вам несколько раз указали на некорректность ваших выводов.

"И я считаю, что этой способностью в разной степени обладают все вина, некоторые возможно к минимальной, но обладают."
Вы молодец.:)

"А разговор о регионах не я начал, он нас только увёл от темы."
Я, что ли?:) Вы спросили, согласен ли я с тем, что производственные процессы в супермаркетных винах, "как правило, упрощены". Я категорически не согласился и на нескольких отдельных примерах постарался показать, что производство супермаркетных и премиальных вин несравнимо по уровню сложности. Никак. Это во многом разные производства. Да, смежные, но совершенно не идентичные индустрии с разными задачами, под которые они используют разные технологии - масс-маркет свои, премиум свои. Даже в рамках одного и того же хозяйства. И не нужно их сравнивать в этом контексте. Если из этого посыла вы уцепились только за Ростов и Тоскану, меня это даже немного восхищает.:))

29.05.2021 19:37

Ничего я Вам не приписывал, просто пытался в выданной Вами на гора куче предложений со смайликами и без найти какие-то контр-аргументы. Видимо, зря.
В итоге я так до конца и не понял, дискутировали ли Вы или занимались троллингом.)

29.05.2021 21:47

К сожалению, дискуссия вышла за рамки конструктивного общения, но с тактикой "плюнь в глаза, скажет божья роса" надо бороться. Весь диалог с несущественными сокрашениями.
- Скорее какие наличествуют у вторых и отсутствуют у первых. Термовинификация, напримеp.
- А в результате упрощения технологий ... получается какое-то мёртвое вино ...?
- Про упрощение написали ... вы. Я этого не говорил. (1)
- Не сложно писать о достаточно очевидных вещах.
- Вы цитируете меня, искажаете в своем ответе суть написанного и от этого задаете вопрос. ... про то, что супермаркетные вина в производстве проще, я ... не говорил ... .
- Я Вам ничего не приписываю. Вы привели пример различия в производственном процессе. Это без сомнения упрощает процесс производства. С этим я полностью согласен. (2) И другие процессы (сбор, выдержка и т.д.) для масс-маркетных вин как правило упрощены. Вы с этим не согласны?
- Конечно, я с этим не согласен.
Я нигде не говорил про УПРОЩЕНИЕ производства, и указал на это сразу же (1). Ни разу, ни в одном комментарии.
"Это без сомнения упрощает процесс производства. С этим я полностью согласен."
Из словаря Ожегова следует, что "согласие" - это:
"3. Eдинoмыcлиe, oбщнocть тoчeк зpeния."
Вы обращались ко мне, и единомыслия у нас не было. Вы "соглашаетесь" с тем, что я не утверждал (2), выставляя таким образом мою точку зрения тождественной вашей. Какая куча предложений? С какими еще смайликами? Вы сейчас откровенно лжете.

"В итоге я так до конца и не понял, дискутировали ли Вы или занимались троллингом.)"
Неудивительно. Вы даже не в состоянии понять, что фраза про троллинг, обращенная к юзеру с 5 сотнями сообщений и 4-летним стажем на ресурсе, это нападка не на юзера, а на администрацию этого ресурса. Вы действительно занятный персонаж.:)

30.05.2021 09:09

Уважаемый коллега Vobla!
Во-первых, я бы попросил Вас воздержаться от выражений "плюнь в глаза, скажет божья роса", "Вы - занятный персонаж", "Вы лжете" и т.п. Переход на личностные оценочные суждения в дискуссии всегда неуместен. Я подобных выражений не употреблял.
Во-вторых, использование большого количества предложений с достаточно общими и нечетким формулировками и большого числа скобочек (раз Вам не нравится слово "смайлики",хотя это вообще-то одно и то же) действительно наталкивает на мысль о троллинге. И если Вас понимают не так, как Вам хотелось бы, то это возможно происходит не из-за какого-то умысла, а от выстроенного Вами способа общения.
На этом предлагаю по крайней мере на время дискуссию закончить.

30.05.2021 10:27

Должны бы тогда знать, что данный персонаж интерпретирует, написанное другими пользователями ресурса, так, как захочет его воспаленный мозг, троллинг ему везде мерещится, да и обидчивый он какой-то, «это слово ругательное, я его прошу к себе не применять».

30.05.2021 15:07

Дискуссия не очень получилась, бывает. Все равно давайте жить дружно. Ну не понял Вас Prostoy_chitatel, но с божьей росой - тоже легкий перегиб.

Мы, конечно, можем тут дискутировать часами, ломать копья и наслаждаться собственным остроумием, обсуждая, чем же это прет-а-порте отличается от высокой моды. Чем штаны Левис принципиально отличаются от штанов Армани, к примеру, и как особенности процесса производства влияют на потенциал ношения тех штанов. Хотя по-моему, это просто два разных мира, для разных людей. В какой хочешь и можешь - в такой и заходи. При этом все решает собственно вкус, тем не менее. Можно пОшло выглядеть и в Версаче, можно пить Гайя и Гран Крю Классе и ничего в этом не понимать.

Но самый интересный вопрос в том, насколько важны все эти отличия премиума от не-пермиума пред лицом того факта, что вокруг нас толпы людей в китайско-узбекском нонейме и удобных тренировочных штанах. Вот в чем смех-то.

30.05.2021 15:17

winelover, я думаю, Вы, с присущим Вам чувством юмора, сможете оценить этот анекдот: youtube.com/watch?v=rubUW0vAliA

P.S. Не в обиду коллегам-пермякам, если что, то я город Пер[ььь]м[ь] - именно так меня учили произносить название города:) - очень нежно люблю.

30.05.2021 16:17

Вот я и попрошу Вас своё хамское "остроумие" ко мне не применять. И за глаза меня здесь не обсуждать.

30.05.2021 16:19

За правильное произношение города спасибо. Но причём здесь сей сомнительный персонаж?

30.05.2021 19:36

Уважаемый VinofanChief, позвольте все-таки не согласиться про перегибы.

Можно что-то не понять - это письменное общение, и это ОК. Вас я тоже не всегда-всегда понимаю сразу - ну да, ваша речь образная, а я глупенький.:) В таком случае перечитываю, и все встает на свои места.
Да даже в этом конкретном треде я не понял мысль - вот ведь совпадение! - Prostoy_chitatel. Он меня поправил, и в комментарии от 27.05.2021 20:03 вы можете видеть мою реакцию. Она чем-то отличается? Мне кажется, да. А ситуация идентичная. Да, я не понял. Но, пардон, сразу же вернулся, перечитал, пересобрал в голове мысль моего собеседника правильно и отвечал уже строго по ней. Это только моя ошибка, я ее исправил. Я не стал дискутировать с JFK по части верности моей аналогии с казино - получилась бы точно такая же простыня гораздо раньше, а тема была задана другая. Считаю, что это конструктивный подход, и вот тогда все будут жить дружно. Что в этом сложного?
И уж тем более в мою голову не могла даже постучаться мысль, что, блин, все вокруг содомиты, а я граф де ла Фер - что это они как-то там непонятно пишут, и мне хотелось бы по-другому. Применительно к себе я бы счел это хамством и неуважением к собеседнику. А Prostoy_chitatel ничтоже сумняшеся пишет, что у меня уж слишком неконкретно все, и все из-за меня.:) Вот с этим надо жить дружно?

Вы мою мысль поняли? Поняли, что я просто хотел развернуть тему разности масс-маркета и премиума именно в технологическом аспекте, приведя для начала пример с термовинификацией? С первого раза ведь поняли? Уверен, что да: финикийский алфавит я на письме, вроде, не использую, а моя первоначальная мысль в двух строчках умещалась с запасом. ОК, предположим, что не поняли бы. Я бы вас, допустим, поправил, как в данном случае Prostoy_chitatel (опять же, одним постом в два предложения) - ну, бывает. Вы бы что сделали? Перечитали, наверное? Специально для Prostoy_chitatel я трижды (!) написал, что вообще не про это говорю - и ни разу это его не остановило.

В своем посте выше я, мне кажется, исчерпывающе показал - с цитатами, - где Prostoy_chitatel приписал мне свои мысли, и где он лгал, что этого не делал.

Prostoy_chitatel не нравится, что я называю ложь ложью, а странных персонажей - странными персонажами. Это он считает переходом на личности. А вот подозревать меня в троллинге прямо в предыдущем сообщении ему нравится, и переходом на личности он это почему-то не считает. Нормально устроился человек.:) И если с моей стороны был "легкий перегиб", если вот это не "плюнь в глаза, скажет божья роса" - скажите, пожалуйста, как это называется?

Мне очень жаль, что разговор ушел от перспективной темы о технологиях в виноделии, массовом и авторском/премиальном - уверен, тут есть что обсудить. Мне не хотелось заставлять вас и кого-то другого читать то, чему место в личной переписке. Но я считаю, что перед Prostoy_chitatel даже не стояло цели что-то почерпнуть или прийти к консенсусу - ему нужно быть правым любой ценой. Именно поэтому, припертый к стенке аргументами про ручной и машинный сбор винограда в контексте технологических факторов, он начал палить во все стороны экономическими. Именно поэтому упорно игнорировал мои возражения, что я вообще не сравниваю масс-маркет и премиалку по сложности техпроцессов - ибо в этом случае пришлось бы признать свою неправоту и тихо слиться, а гордость не позволяет.

Возможно, цели моего собеседника я интерпретирую неверно - в отличие от Prostoy_chitatel, я могу ошибаться.:) Вообще, жить дружно - это всегда искать компромисс.

30.05.2021 20:01

И я тоже могу ошибаться. Пишу это без скобочек.И согласиться с оппонентом не проблема. Так что Вы действительно мои цели поняли неправильно, как и я Ваши. Но непонимание не есть ложь. Ложь - это намеренное введение собеседника в заблуждение, чем я не занимался и заниматься не собираюсь.
Что касается троллинга - если это Вас задело, то приношу Вам свои извинения. Дискуссия у нас ушла так далеко, что я уже запутался, где Вы иронизируете, а где серьёзны. Вот у меня и возникли некоторые сомнения.

30.05.2021 20:06

Я все понимаю. По крайней мере, стараюсь.
Но Prostoy_chitatel, например, много читает Дзен, я так предполагаю. А после Дзена троллинг мерещится просто везде. А смысл норовит ускользнуть. (Я по себе сужу).
Так что давайте на этом этапе скажем "Проехали", и все.

А вот что до термовинификации, то мне как раз кажется, что это сильно богатая тема. Потому что про нее производители предпочитают молчать как партизаны. И потребитель про пастеризацию, например, не знает просто ничего.

30.05.2021 20:56

Та тю! Я знаю!

30.05.2021 22:34

Собственно, где-то в этой области мы опять переступаем двойную сплошную и говорим о сложности технологий.:) Я не имел возможности пробовать супермаркетные вина в 90-х и ранее (как и любой другой алкоголь, впрочем - родители слишком высоко его ставили:)), но если смотреть на экспертные оценки, именно качество масс-маркета за эти годы выросло более всего. По умолчанию принято это связывать с влиянием Роберта Паркера. Какими средствами вино доводится под нужную оценку, вообще принято умалчивать, да.
Здесь, наверное, нужно призвать AlexV и с хитрым прищуром спросить, почему у некоторых жуликов:)) шаптализация запрещена по всей стране, а даже в не сильно экстремальном нынче Бордо она разрешена для всех? Да, до строго оговоренных уровней в зависимости от миллезима и отдельно по сортам, но что это меняет? И да, топовые производители стараются минимально этим пользоваться, но если учесть расположение их виноградников, им это минимально и нужно.
Но что мы получаем в итоге? Две бутылки Бордо. Одна масс-маркетная, вторая премиальная.
Для первой урожай снимали комбайном в один проход, а иначе комбайн не умеет. Потом ради избавления от пиразиновой ароматики незрелого винограда пропустили его через термовинификацию. Пектиназа, вроде, тоже не запрещена. Подобрали нужную колонию дрожжей. Добавили сахарку до 1.5% алкоголя. Залили в чан (хорошо, если современный, умеющий в микрооксидацию) и насыпали чипсов. Ждут. А может, вообще дубовый экстракт - не знаю, насколько это законно, но в этом случае почти и не ждут.:) Пастеризация - тоже без проблем.
Премиальная. Ручной сбор, несколько проходов. Суровая лазерная сортировка винограда. Добавление сахарку практикуется, но не приветствуется. Зато обратный осмос для снижения уровня алкоголя - вполне. Выдержка - бочка, хотя Giscours может и чипсов подкинуть.;) Кто-то экспериментирует с амфорами, ибо тренд. Дрожжи - могут быть и дикие. Оклейка, фильтрация - да, но возможны варианты. Холодный розлив.
Собственно, вопрос: сколько у этих двух вин с виноградников на расстоянии десятка-двух километров общих черт и сколько всего утаили товарищи виноделы от потребителя? Это точно один напиток вообще?:)

З.Ы. Коллеги, а кто-нибудь заказывал картриджи для Coravin из Штатов? Вроде, формально они не запрещены к ввозу - я не нашел. Но вроде, и баллоны под давлением...

З.З.Ы. А Дзен - зло. Он выедает моск... Тамошнее комьюнити будет не сильно больше местного, если от всех потребовать справку у психиатра и пускать по ней.:)

31.05.2021 10:29

Коллеги, извините, не знаю, имеет ли смысл спрашивать, когда бушуют такие страсти)
Кто-то может сказать что-то хорошее про Chateau La Bastide RougePeyre? Prestige и Сlassique соответственно. Не совсем понимаю, в чем разница, и стоит ли ознакомиться. Отзывов на Vivino крайне мало и они крайне противоречивы, хотя балл высокий. 2017г на распродаже в Ашане 599-699р

31.05.2021 10:50

Разница должна быть в сортовом наборе. В Классик должно быть Мерло, в Престиж вместо него Мальбек. Ну и пропорции сортов чуть разные.

31.05.2021 11:23

Действительно, 15% Мальбека таки присутствует. Спасибо, я думал немного в другом направлении, т.к. одновременно обе бутылки в руках не держал - не было в наличии. Думаю взять ради интереса, презентация на сайте производителя хорошая, потенциал до 2027г.

02.06.2021 09:46

Ну, если говорить про органолептику, то разные конечно. А если про возможность развития в бутылке, то вполне похожие. Только за исключением термовинификации и пастеризации. Эти техпроцессы провоцируют ускорение всех возможных химических реакций в сусле и вине, и после них оно способно, скорее всего лишь к медленному затуханию и распаду. Но тут вопрос к уровню обсуждаемого "масс-маркета". Такие "перегретые" вина вряд ли порадуют покупателя хорошей вкусоароматикой, и стало быть, займут место на нижней полке. А в нижнем сегменте массмаркета порой используются такие "технологии", что о возможности развития в бутылке можно говорить разве что с ужасом.

02.06.2021 09:58

Вот это поворот! А как же качество стекла и изящество форм? :)))

02.06.2021 10:08

Я писал что-то похожее, но всё же несколько другое. Бывает, даже двух-трёхчасовая декантация не помогает вину раскрыться или сгладиться. Видимо, в некоторых случаях вину просто необходимо большее время, чтобы пройти какой-то свой путь. Я выхожу из этой ситуации следующим образом. Охлаждаю две бутылки на вечер. Если вино в течение полутора-двух часов декантации не показывает никакой динамики, то убирается в холодильник на завтра-послезавтра. И соответственно, достаётся из холодильника другое. Частенько помогает.

02.06.2021 15:24

Я стараюсь планировать заранее - решать накануне, что буду пить завтра. Ну в части красных точно. Для возрастных вин, кстати, это даже более важно, так как нужно дать улечься осадку в вертикальном положении, плюс зачастую продышаться вину даже больше нужно (без декантации конечно) когда речь о возрасте в 30+ лет, например.

03.06.2021 16:50

Вы, видимо, или не обратили внимание, или забыли (ещё как вариант, это было написано мною до Вашей регистрации в блоге). Я не один раз писал в комментах блога, что довольно часто использую в "походно-полевых" условиях графины и менее притязательные бокалы. По графинам даже было как-то обсуждение с одним из коллег (ник уже не помню), в котором я обосновывал использование графина в форме кры(и)нки в качестве зрзац-декантера из того же гладкого стекла. Аргументируя тем, что часто встречаемые в декорировании столовых графинов: насечка, грани или рифление, - не позволяют при переливе вина хоть как-то растекаться его струе по стенкам графина. Конкретно я использую в качестве паллиатива Pasabahce Bistro, как маленький (1.0 л.), так и большой (1.8 л.) - в него обычно переливаю сразу 2 бут. "пикниковых" вин.
(Не реклама - www.posuda.ru/product/
kuvshin_pasabahce_bistro_s_prozrachnoy_kryshkoy_1_l/)
По винным стаканам из Икеи, у которых чаша такой же формы как и у бокалов, я тоже когда-то давал рекомендацию, в качестве альтернативы пластиковым стаканчикам. Там, естественно, качество стекла как у обычной стеклопосуды, но хотя бы винная эстетика присутствует.

P.S. Я же не делаю из вина какого-то сакрального культа!:) А стараюсь получить максимальное удовольствие от его употребления:))