Вино в Перекрестке: Villa Sparina Montej Rose

28.10.2021 18:56

Разочарования случаются, по "розовой" акции брал вино в недорогом сегменте, ничего интересного не нашёл, к котлете обычно годилось Мысхако полусухое (понимаю моветон)), плоско, не интересно, зато ровно, и то не в каждом магазине встречалось.
Интересует, есть ли смысл брать в прозрачной бутылке Пино Нуар по наклеечной акции (наклеек на карте полно), и ещё Banfi или Boyante (если из красных)?

28.10.2021 19:16

По наклейкам вроде бы только Boyante как-то интересно по цене.
Банфи дороговато, хотя сама Барбера, может, и ничего.
А Gerard Bertrand Cote des Roses Pinot Noir - в Винлабе дешевле, 999р без всяких наклеек. Но прозрачная бутылка всегда внушает опасения, конечно.

29.10.2021 01:34

Как это ни странно, но в Eurospar-е есть линейка демократичных фр. розовых (400-700 руб., часто бывают скидки 100-150 руб.), и что-то, вполне "съедобное", тоже недорогое, ит. и исп. Из фр. я могу рекомендовать Expert Club Corse Rosé 2018 (89/100).

Розовое всё продаётся в прозрачных бутылках (считается, что цвет вина должен в первую продавать себя). Я, как правило, не очень беспокоюсь по поводу больших сроков с даты урожая, в случае с прозрачной бутылкой самым критичным становится риск попадания солнечного света. Если в магазине нет окон, то он практически исключён.

29.10.2021 01:57

VinofanChief:
"Причем нет ощущения, что это прямо-таки дефектное вино. Есть ощущение, что тебе налили дешевого молодого Розе, не слишком удачного притом. И сказать, что такой расклад не соответствует ожиданиям от такой бутылки - это ничего не сказать."

Что ещё можно было ожидать от жуликов и бракоделов?!

29.10.2021 15:56

Отдыхая этим летом на наших югах, мой организм вдруг страстно возжелал немного розе. И в этих дремучих деберях оного обнаружилось ровно две бутылки. Обе - антикварные, 2016-го винтажа, стояли рядышком на полке. Зато за совершенно символическую цену.
Monte Zovo Bardolino Chiaretto было в отличной форме - свежим, минеральным и интересным.
M. Chapoutier Belleruche Côtes-du-Rhône оказалось абсолютно дохлым.
Не то, чтобы в этой истории присутствовала какая-то мораль, но всё же интересно, кто из виноделов в данном случае жулик, а кто бракодел? :)

29.10.2021 22:02

Вот и я отдыхал три недели на наших югах этим летом (чуть не написал, что по распределению). Всё что брал с собой, а было это четыре бутылки неплохого вина, быстро кончилось. Рядом только КиБ и фирменная Фанагория. Много что перепробовал. Причем некоторое (а было это Фанагория "Рислинг – Цитронный Магарача") чуть не прервало мой отдых. Конечно это не плавиковая кислота, как сказала моя жена, химик по образованию (РХТУ), тем более стекло - для неё не помеха. Но что-то близко к царской водке :) Три для провалялся с желудком, но потом оклемался и стал осторожнее.

Вот розе, не попробовал, но Фанагория Blanс de Blancs Brut понравилось. Прям такое плотное "в теле", ни разу не легкомысленное, хотя для шампанских/игристых это как раз и недостаток. Много что еще попробовал от Фанагории, но запомнился только Автохтон Сибирьковый. Вот где нашел счастье, люблю в вине вкус сухих степных трав, даже чуть близкий к полыни. И там брал и с собой взял, правда немного. Ну думаю зачем? Ведь на 20 млн. жителей Москвы и МО есть целых четыре (!!!) магазина Фанагории. Приехал недавно в один на Соколе. Народу... как на Красной площади. Дайте говорю сибирьковый от за 645. Нет - кончилось еще три месяца назад. Теперь до урожая этого года ждите.

Но магазин (а оказалось это не чисто фанагорийский, а вообще российских производителей) огорчил. Не... мы оно конечно патриоты, но мне предложили замену фанагорийскому сибирьковому, ростовским за 1400. Говорят, то что пил почти подделка, а это истинный автохтон. Почесал за ухом, думаю сменю тему на красное, может Lugi Bosca Malbеc на вечерок, еще и на хрустящие палочки от ростовского останется. И не взял. Нет, для РосВинГиков, магазин - хоть куда. Реально я таких виноделен и не слышал, что продаётся. Причем женщины продавцы - супер. Прям миниэкскурсию проведут, всё расскажут-покажут. Но я побродил-побродил и понял что российское для меня дорого.

30.10.2021 14:15

Условия и вопрос аналогичны задаче:
"На моё День рождения папа принял... 400. Николай Степанович - 550. Елена Георгиевна - 700. А дед - чекушку, ему больше нельзя, у него язва.
Вопрос: сколько принял товарищ Ерохин? Если папа отрубился в час ночи. Николай Степанович в два часа ночи. Елена Георгиевна вообще не отрубалась. А товарищ Ерохин подрался с дедушкой."

Ответ - продавец, конечно же!:)
Не пойми как и где хранил столько времени розовое Шапутье, что довёл его до такого состояния (бракодел), а потом ещё хватило наглости ставить его на полку (жулик).

30.10.2021 19:24

Давно не было ничьих винных заметок, да и ув. AlexV что-то хандрит в последнее время, поэтому решил добавить чуть-чуть своего из сугубо субъективного:

Дано: давно пытаюсь полюбить Бургундию.

Вчера: вертикальная дегустация вин Joseph Drouhin Puligny-Montrachet 2013 – 2018 (ценник от 4 тр по скидке в перекрестках и около 11 тр без скидки у Симпла) плюс бутылка Puligny-Montrachet от рекольтанта Etienne Sauzet, презент от одного из участников (ценник –около 10 тр без скидки в Симпле).

Вывод: как здорово, что поучаствовал в дегустации, Etienne Sauzet круче Joseph Drouhin однозначно, но больше пары тысяч я за такие вина платить не готов.

Сегодня: домашняя дегустация красной Бургундии:
- 0,375 Joseph Drouhin Beaune 1er Cru Clos des Mouches Rouge 2010 – полумертвое, отставил, хорошо, что можно вернуть;
- Jacques Cacheux Fils Vosne-Romanée 2011 – не мое вино, Паркер- стайл, все еще очень молодое и чрезмерно экстрактивное и танинное, наверное, довольно хорошо под бургер, что уже показатель.
- Domaine Bohrmann Gevrey-Chambertin 2013 –ну наконец, классная Бургундия, подлесок, влажные осенние листья, красные ягоды, отличный баланс и кислотность, все как по учебнику. Одна проблема – не продается это вино у нас, да и ценник не радует.

Мысли: может оно того не стоит?

30.10.2021 19:34

Да, находясь на курортах Краснодарского края, приспосабливаешься к определённой аскетичности в вине. Зато попробовал новинки линейки Cru Lermont. Не то, чтобы выбор был очень осознанный, просто ближайшим бастионом цивилизации было Витязево. Вина там, конечно, много. Но фирменный магазин Фанагории оказался единственным источником живительной влаги посреди хтонического ужаса.

Cru Lermont Krasnostop 2019
Молодо, сочно, ягодно, пряно. Узнаваемо. Чуть пиразинов, но они картинку не портят и в букет вполне встраиваются. Танины солидные, но округлые. Приятный мягкий красностоп, наверное лучший из попробованных на данный момент. Есть ощущение, что некоторое буйство молодости пройдёт со временем. 87+

Cru Lermont Petit Verdot 2019
Фруктово-ягодное, плотное, в новосветской стилистике. Чуть рустичное и сладковатое. Хорошие танины. "Мясное" вино, соло идёт трудновато. 87-88

Cru Lermont Cabernet Franc 2018
Лучше аэрировать. Из бутылки, развиваясь, выдаёт разные странноватые оттенки. Зато затем раскрывается в спелую сочную вишню с шоколадом. И с вкуснючей ягодной кислотностью. ИМХО лучшее из новинок, да и в линейке. Очень понравилось. 90

В целом новинки очень даже, главное, чтобы качество не уронили со временем. И я таки остаюсь при мнении, что по цена/качество это лучшая линейка у нас в стране. Кстати, линеек-то Фанагория понаделала, я в фирменном магазине аж растерялся. Кто-нибудь пробовал "Винтаж", "Винодел и Сомелье" и прочие новинки?

30.10.2021 23:20

А мне что-то не очень. Никаких эмоций не вызвало. Просто какое-то вино, хорошее даже, ягодно, да, но заметно передублено. С оценкой 87 более менее согласен. Купил еще бутылку на полежать, благо недорого, но думаю, пустое это всё. По опыту с примерно таким же юным деревянным мерло от Сатеры год хранения не дал ничего.

Кабфран пока ждёт своей очереди, никак не доберусь.

30.10.2021 23:32

Если объективно, ув. Шеф тоже оставлял довольно скептический отзыв о сабже. Что печальнее, я готов подписаться под каждым словом того отзыва; чтобы получить откровенно донное розе, должно совпасть три условия: Шапутье, "Лента", 2019 год. Возможно, ключевое слово "Лента", не знаю. И чтобы быть до конца беспристрастным, замечу, что люди, которые покупали это же вино в этом же ТЦ в одно и то же время со мной никаких вопросов к сабжу не имели, а их дегустационному опыту я склонен доверять.

31.10.2021 01:15

Не возникло по итогу мыслей, что "Море, яхта, парус" могли немного преувеличить позитивные ощущения от выпитых вин?:)

P.S. Недавно появилась идея сравнить Cru Lermont Petit Verdot 2019 с тремя бордо этого же миллезима. (Одно - это уже появившееся в продаже Grand Billard, второе из Магнита, и третье - какое-то новое из КиБа) Т.к. Пти Вердо ассоциируется именно с Бордо.

31.10.2021 01:37

Я даже сначала написал в ответе Лента))) И только когда перечитал комментарий коллеги Turkul, понял, что у меня сразу же возникла ассоциация с тем отзывом Шефа. Поэтому пришлось исправить на "продавца".

Уже не поддаётся счёту, сколько мы выпили за последние 3 года розового кот-дю-рона Шапутье (а так же я его часто пил и гораздо раньше). Оно у нас в СПАРах регулярно распродаётся, и бывают акции со скидками. Не могу не признать, что оно не шедевр, но в то же время, в качестве универсального дежурного аперитива оно ни разу не подводило. Ни с дефектами, ни с усталостью лично я не сталкивался.
Выскажу предположение, что в случае с ним может возникать следующий "кумулятивный" эффект. Шапутье являются приверженцами биодинамики, а розовые (хотя бы в силу той же прозрачной бутылки) более хрупкие в плане органолептики вина. Соответственно, если винодел условно не доложил в вино серы, а в магазине не исключено небрежное хранение, не фатальное для более конвенционального вина, но способное отразиться на более "ранимой" биодинамике, то в итоге для потребителя значительно повышается риск столкнуться с "уставшим" или слегка "повреждённым" вином.

31.10.2021 10:41

Вот и мне кажется это их маркетинговое недоразумение. Как большинство производителей в мире обходятся двумя линейками - парадное и второе.

Я пробовал еще из серии "Вкус времени" - "Август. Шардоне" - ну что-то около их же Cru Lermont. И еще F-Style "Каберне по-белому сухое", просто из любопытства. Понюхав жена сразу сказала что не будет, а я решился на глоток. Что сказать, проглотил, но оставшиеся 700 мл вылил под лозу растущего рядом винограда. Очень надеюсь что не причинил ему вред.

31.10.2021 11:30

Не могу этого исключить. Хотя какого-либо экзистенциального восторга от наших курортов не испытываю, но в связи с рядом обстоятельств отдыхать пока приходится здесь. И всё же курортная ленность и расслабленность делает восприятие мира более благостным.
Вина не без некоторых изъянов, да и бочки хотелось бы чуть меньше. Понравившийся кабфран, например, вначале источал ностальгический аромат ветоши, которой протёрли токарный станок. И развивался не менее эклектично. Но в целом за них не стыдно. Добротные вина, с индивидуальностью, очень даже употребимые. Если бы они стоили тысячу рублей, а не пятьсот, возможно, я отнёсся бы к ним более придирчиво. Но, повторюсь, цена-качество вполне на высоте, что для нашего виноделия явление редкое.

Да, пти вердо ассоциируется конечно с бордосским купажом, но в моносепажном виде попадается весьма редко. И сравнивать откровенно новосветского стиля вино с Бордо как-то странновато.

31.10.2021 11:43

Любить Бургундию сложно, и по нынешним временам очень недёшево. Давно уже не пил чего-то по-настоящему классного, т.к. внутренняя жаба блокирует покупки вина по пять-десять тысяч рублей. Читая названия из отзыва, чуть не подавился слюной :)
В своё время категорически не понимал, за что превозносят эту субтильную кислятину. И из любопытства пробовал. Теперь же отношусь к хорошей красной Бургундии, как к явлению, превосходящему просто вино. Эта штука гипнотизирует меня, как удав кролика. Но дорого, блин :(((

31.10.2021 15:36

Знаете, AlexV, наверное это неправильная теория. Если объяснять сложно, то только лишь потому что, симметричность лежит в основах математических обоснований законов физики. А если по простому, то тогда плохое вино должно казаться хорошим на отдыхе. Но, наверное каждый из нас на отдыхе пил плохое вино. И лучше от факта отдыха оно не становилось :)

31.10.2021 18:04

А вот сейчас как придёт коллега baralgin, да как спросит с нас строго, почему качество вина не всегда симметрично относительно оценивающих его индивидуумов :) На самом деле, в данном случае изменение размещения в пространстве регистрирующего явление прибора (меня, например), оказывает некоторое влияние на сам прибор, а не на явление. Потому что тепло и море :)

31.10.2021 18:29

Не спрошу, потому что я понимаю почему так происходит. Пусть сей феномен объясняют адепты теории объективного качества вина.

31.10.2021 20:39

Хорошо, пошли по переменным. А если отличный тур в не озёрную часть холодной Финляндии? То как восприятие себя ведёт :)))

31.10.2021 21:28

В сети Верный есть Grand Billard с другой этикеткой приблизительно в ту же цену как в 5ке, чуть подороже

01.11.2021 00:00

Grand Billard 2018 вполне себе было по-новосветски "буйным" (то ли так пресловутое потепление климата сказывается, то ли бордосцы решили перенять более коммерчески успешный стиль).

Для чистоты эксперимента, конечно бы, более подходящим был Кабфран, который значительно больше распространён в бордоских ассамбляжах:), но он 2018-го г., а я всё никак не выйду из плена своего миллезимно-винтажного перфекционизма. А хотелось бы сравнить именно что с появившимися новинками, которые миллезима 2019.

P.S. Ну вот коллега же Pary_Vin проводит у себя на ЯДзене разные эклектичные сравнения, а я чем хуже?..

01.11.2021 00:04

В данном случае я, наверное, не очень точно выразился.
Château Grand Billard уже давно продаётся в 5рочках, но только совсем недавно в продаже появился новый миллезим 2019. (До этого были 2017, 18)

01.11.2021 00:26

По-моему, уже 20-й в ходу. Они меняются как в калейдоскопе ))

01.11.2021 16:53

Ну, за Финляндию не скажу - не был. Зато случилось пожить в Мурманской области, что, наверное, соответствует условиям. Давненько это было, и вином тогда не увлекался. Но организм зимой устойчиво просил коньяк и глинтвейн. Скучаю очень по Северу, надо как-нибудь съездить что-ли. И провести заодно энологические замеры.
Вспомнилось заодно, как охотиться по молодости выезжал. Как трудно было заставить себя вылезти из тёплого уютного спальника в стылый полумрак. И пятьдесят грамм обыкновенной водки, к которой в обычной жизни довольно равнодушен, казались тогда восхитительным нектаром :) Так что обстоятельства и окружение оказывают существенное влияние.

01.11.2021 18:00

А вот мне кажется, что хоть хоть юг, что север, что в отпуске, что на работе от количества разом более 100 грамм фанагорийского F-Style белого из КабС меня бы одинаково вывернуло бы (извините за подробности). Ну тогда допускаем, что плохое всегда плохое, а вот среднее становится хорошим на отдыхе. Но где-то щемит за сердцем что это не устойчивая теория )

01.11.2021 18:20

От этого вина далеко не всех выворачивает, многим очень даже нравится. Соответственно, напрашивается умозаключение, что оно всегда плохое только для некоторых людей. Для других иногда плохое, а иногда хорошее. Для третьих всегда хорошее.

01.11.2021 19:16

Ну это кто к чему привык :)))

У меня сосед давно бурячиху пил, даже нос не закрывая.

01.11.2021 20:07

Вот как-то тут спрашивал уже. Если найдётся вдруг инакомыслящий и тонкочуствующий энофил, которому вкусоароматика коркнутого вина покажется небанальной и интересной, то ведь мы не сможем уже считать корк объективным дефектом вина, правда? :)

01.11.2021 21:52

Совершенно верно.
И для этого совершенно не требуется инакомыслящий энофил. Некоторые виноделы уже давно осознанно делают вина, похожие по органолептике на коркнутые, а масса вполне себе традиционно мыслящих энофилов ими осознанно наслаждаются.

Более того, этим винам на конкурсах и дегустациях баллы добавляют те же самые эксперты, которые дисквалифицируют вина за корк на других конкурсах.

02.11.2021 15:44

Мне прямо вот-таки интересно, что это за осознанно сделанные вина с ароматом корка. Ну да ладно. В целом, если рассматривать объективность, как строгое и абсолютное точное соответствие качества оценке, то позиция у Вас непоколебимая :) И дискутировать тут бессмысленно. Сахар не является объективно сладким, т.к. всегда найдутся люди, не различающие вкус, да и ковид никто не отменял. И соль опять же, объективно не солёная. Да и утверждение, что у человека две руки и тридцать два зуба объективным считаться также не может. Сдаюсь :)

02.11.2021 15:58

Опередили.:)) Можно, пожалуйста, список таких производителей-новаторов?

02.11.2021 22:10

В Верном:
Vin de Bordeaux
Chateau Grand Billard 2016
Mis en bouteille a la propriette
par SCA Les Vignerons Reunis de Monsegur AF33488
дата розлива: 21.09.2017

02.11.2021 22:22

У нас, к сожалению, (ск)Верного нет, а то бы я и этот миллезим обязательно попробовал.

02.11.2021 23:54

Ну не надо меня провоцировать на многобукав)
"Строгое и абсолютное точное соответствие" - звучит жестко и категорично. Я бы сказал по-другому: объективные параметры качества зачастую прямо на поверхности или же их достаточно легко оговорить для целей диспута.
Но не в случае с вином.

03.11.2021 00:04

Ну, коллеги, вы же не первый день в вине. Искать винную информацию же явно умеете.
Загуглите по запросу real authentic wine producers.
Можете и прикупить что-нибудь realauthenticwine.ru/catalog/.
Или может быть вернётся к жизни заглохший из-за эпидемий фестиваль натуральных вин Горизонт (в Москве) gorizont-fest.ru/, так посетите.
Там вина на любой вкус - и с корком, и с бомжатиной, и с общественным туалетом, и с тухлыми яйцами, и даже с вяленой рыбой.

03.11.2021 00:17

Конечно, умеем, но также без труда найдем, что те помои, которые беспринципный RAW выдает за вино, употребляются в основном их паствой и прочими отбитыми личностями. До сколько-нибудь серьёзных и массовых оценок доехали, ЕМНИП, только "колготки", которые в этом чаде кутежа даже похожи на вино. Поверить, что кто-то из них на полном серьезе будет намеренно моделировать корк в вине - сорри, они даже сами в один голос поют, что "получилось то, что получилось, без малейшего нашего вмешательства". Могло, стало быть, получиться что угодно - от Петрюса до того, что вышло в итоге.

03.11.2021 10:40

Ну так в случае с корком как раз и получается, что "объективные параметры качества прямо на поверхности". Легко обнаруживается качественно, ни с чем не перепутаешь. Думаю, вполне можно оценить количественно. Считается дефектом как экспертным сообществом, так и подавляющим большинством людей. И всё же при этом не является объективным дефектом?
Может, всё-таки абсолютная субъективность восприятия как-то ограничивается статистическими параметрами и некоторыми границами достоверности, по пересечении которых можно начинать говорить об объективных фактах и достоверных утверждениях? И тогда не такая уж эта субъективность абсолютная?

03.11.2021 19:17

Ну вот у вас такое мнение. А у любителей натуралки может быть другое мнение. Например, они скажут, что те помои с диоксидом серы, бентонитом и рыбьим клеем, которые беспринципные классические, олдскульные производители выдают за вино, употребляются в основном их зомбированной паствой, прочими отбитыми личностями, консерваторами и ретроградами, которые отказали себе в дальнейшем развитии и не способны принять новые вкусы и ароматы.
Ну поспорите вы немного, побухтите друг на друга, к консенсусу гарантированно не придёте. Каждый скажет другому на прощание: ну и пейте свою дрянь, раз нравится, а мы будем и дальше нормальное вино пить. Потому что у вас будет пресловутый спор о вкусах. И рассудить вас никто не сможет. Ведь нет у вина понятного объективного качества))). Вы получите поддержку вашей позиции в этом сообществе, они – в своём кругу общения. Все останутся при своих и при своём мнении.

«До сколько-нибудь серьёзных и массовых оценок доехали»

Про оценки дискуссию не поддержу. По мне, так они все ржачные. А самые массовые оценки – в Vivino. И натуралка там вполне себе оценена.
Я говорил о том, что, например, панельные дегустации натуральных вин для Декантера, проводят те же дегустаторы, которые судят и их основной конкурс. И ничего, легко переключаются с классических вин на натуралку, с одного корка на другой).

«они даже сами в один голос поют, что "получилось то, что получилось, без малейшего нашего вмешательства".»

Ну вот сразу видно, что вы на Горизонте не были. Там все в один голос поют, что они не покладая рук работали именно на такой результат.

03.11.2021 19:50

Нет. Корк далеко не всегда легко обнаруживается. Даже опытными дегустаторами. При низких концентрациях 2,4,6-трихлоранизола (ТХА) он может быть вообще неуловим. Да и спутать его элементарно, потому что похожую ароматическую картину может дать и банальная оксидация, и меркаптаны. Нередки ситуации когда два опытных человека распивая одну бутылку не могут договориться, есть ли там корк.

Вообще, механизм воздействия ТХА на обоняние и мозг ещё плохо изучен. Сейчас вообще есть мнение, что сам ТХА не так, чтоб и пахнет сам по себе, а избирательно блокирует у человека каналы восприятия (читайте материалы исследования профессора университета в Осаке Hiroko Takeuchi).

“Считается дефектом как экспертным сообществом, так и подавляющим большинством людей. И всё же при этом не является объективным дефектом?”

Ну да считается. Ну вот просто договорились так на уровне производителей, торговцев и обслуживающих эту отрасль экспертов, вот и считается, да. Ну должно же быть у вина что-то такое, за что его можно было бы ругать, дисквалифицировать на конкурсах. Поэтому и придумали некий набор характеристик, чтобы считать это дефектами, для целей околовинной тусовки. Но логики под этим набором – чуть. Случайно оксидированный СБНЗ – это дефект, а умышленно оксидированное в хлам Ркацители – это крутой оранж на 92 балла по Паркеру. Вот такая там логика примерно.

При этом ТХА (как и многие другие оговоренные дефекты) для человека безвреден, а запах не вызывает отторжения у множества людей. Плесень в сыре когда-то тоже считалась дефектом, а Лимбургер вообще воняет так, что ни один корк рядом не стоял. И ничего, теперь это деликатесы. Вы готовы согласиться, что Лимбургер объективно дефектный сыр?

03.11.2021 20:09

Это призыв к уходу в уже достаточно глубокую философию. Коллеги по сообществу не оценят.

Давайте поприземлённей и ближе к предмету обсуждения - качеству.

Понятие качества возникает в отношении тех товаров и услуг, образ взаимодействия с которыми имеет внешние подтверждения, может быть повторен человеком с тем же успехом и может быть с тем же успехом реплицирован другим человеком. Ну то есть, если машина развивает скорость 180 км/ч, то это можно измерить и она будет развивать такую скорость и для меня, и для вас.

Понятие качества сразу же исчезает в отношении товаров и услуг, анализ взаимодействия с которыми происходит исключительно "в голове", опыт взаимодействия не может быть гарантировано повторен тем же человеком и не может быть с тем же успехом воспроизведён другим человеком.

Поэтому вы легко найдёте рейтинги КАЧЕСТВА автомобилей и ноутбуков и не найдёте ни одного рейтинга КАЧЕСТВА классической музыки и картин Третьяковской галереи.

Те баллы, что получают вина - это по сути рейтинг потребительского удовольствия/любви. Как рейтинг фильмов на IMDB. Но выдают его за рейтинг качества, потому что индустрии так нужно.

03.11.2021 20:18

Кстати, полностью тут соглашусь - корк далеко не всегда удается стопроцентно обнаружить, видимо, именно по этой причине. Бывает, что открытое вино просто практически не имеет характерных для него ароматов, и только в процессе длительной аэрации/нагревания проявляется чуть заметный корковый запах. А может и не проявиться

03.11.2021 21:04

Спорить мы, к счастью, не будем совсем за отсутствием предмета спора. А иначе придется спорить на ту же тему с любителями голубых вин, плодовых вин или вин Узбекистана - т.е. с каждой группой фриков из 3.5 анонимусов.

"Ну вот сразу видно, что вы на Горизонте не были. Там все в один голос поют, что они не покладая рук работали именно на такой результат."

Хотелось бы все-таки не топтаться вокруг заданной темы. Я задал предельно конкретный вопрос: можно привести список производителей, которые осознанно делают вина с ароматикой корка, раз вы их знаете? Гугл по запросу real authentic wine producers ответов не дает - даже в сочетании с TCA или cork taint. Вы сослались на вина из портфеля RAW - на их сайте ответ не находится тоже. Теперь выясняется, что на какой-то "Горизонт" ехать надо. Может, не стоит рисковать пользователем сайта в лице меня (542 комментария все-таки!), и просто ограничимся списком без претензий на исчерпывающую полноту?:)

03.11.2021 22:34

Пил одно розЕ из Узбекистана, вообще отличная штука!

"с каждой группой фриков из 3.5 анонимусов."

На фоне количества людей предпочитающих полусладкие вина из Грузии и Абхазии та прослойка любителей вина, к которой относимся мы с вами, и выглядит как 3,5 анонимуса.

"можно привести список производителей, которые осознанно делают вина с ароматикой корка"

На сайте RAW и есть интересующий вас список. realauthenticwine.ru/producers/ Это примерно 80% натуральных и биодинамических производителей доступных для покупки в России. Куда уж конкретнее... Там весь диапазон от беспредельной натуралки до почти классических вин. Или вы хотите прям увидеть, что у винодела в mission statement будет задекларировано - мы делаем вина с запахом корка! Не будет такого, это мешает продажам. Но если начнёте пробовать по этому списку, то очень быстро натолкнётесь на варианты с запахом половой тряпки или мокрой псины.

Совсем уж из конкретики... Могу сюда перенести свою заметку на Domaine Viret Emergence 2011. Это не натуралка, но биодинамика. После распития я им написал, чтобы выказать своё восхищение и удивление их талантом к созданию такого лютого, инфернального пойла. Они ответили, что-то в том духе, что мы много для этого трудились, экспериментировали и гордимся, что у нас получилось.
Я, кстати, оценил своё субъективное удовольствие от этого вина на 94/100 по своей непаркеровской шкале.)))

06.11.2021 02:07

Если под вами и подо мной понимать потребителей промышленного виноделия в современной трактовке, от Don Simon до DRC включительно, любители Грузии с Абхазей - те же 3.5 анонимуса из снежной Нигерии.

"Или вы хотите прям увидеть, что у винодела в mission statement будет задекларировано - мы делаем вина с запахом корка! Не будет такого, это мешает продажам."

Разумеется, хочу прям увидеть, раз вы сами написали, что кто-то делает вина именно с корком осознанно (sic.). По-моему, это справедливо. Направлять в каталог RAW в данном случае такая себе отмазка - даже из того, что конкретно я оттуда имел несчастье попробовать, ни одно вино корком не отдавало. Я с тем же успехом могу развивать абсурдную мысль, что производители пробок намеренно делают мизерное их число с ТСА под любителей такого стиля, и абсолютно все производители вина, кто использует натуральную пробку, намеренно же не перешли на винт, чтобы угодить адептам коркнутых вин.:) Это толсто. Поэтому да - именно от statement. Что до продаж - "скотный двор" продажам ПН как-то не мешает, как и бензольный тон рислингам, а уж про "сырой подвал" в Бордо не заикаюсь даже. Назвали бы ТХА-тон "пробковым декадансом", например - главное захотеть, благо уж в чем, а в маркетинге там смыслят.

Domaine Viret Emergence 2011 - это конкретно, вопросов ноль. При случае, возможно, даже ознакомлюсь, если найду в продаже.

06.11.2021 09:36

Вы совсем невнимательно читали то, что я написал, поэтому потащили дискуссию не туда, куда она логично двигалась, а туда, куда вам захотелось. Я писал, что "некоторые виноделы уже давно делают вина, ПОХОЖИЕ по органолептике на коркнутые", а вы мне приписываете совершенно другие слова (см. цитату выше) и хотите, чтобы я их объяснял. Это неинтересный и бесперспективный образ дискуссии. Я это уже с вами проходил, это утомительно. Поэтому такой разговор не поддержу.

В любом случае, восприятие вкусоароматики субъективно и индивидуально, поэтому у меня ноль шансов доказать кому-либо присутствие или отсутствие тех или иных ароматов в вине. И это нормально. Те же упомянутые вами "колготки" (вы ведь Pampaneo Airen или Pampaneo Tempranillo имеете ввиду?) вам показались "даже похожи на вино". Мне же они похожими на вино не показались и вина, в которых я слышал корк, мне понравились гораздо больше.)

В этом разрезе, вряд ли вам стоит пробовать Emergence, раз мы так сильно расходимся в восприятии.

08.11.2021 12:39

Возвращая заблудшую ветку к теме - перек сегодня прислал 20 процентов кэшбека на некие теперь «премиум» вина. Но, как бы то ни было, при всей невнятности формулировок, на Мурьету с 1600 должны 300 вернуть, если кто подумывал…

09.11.2021 10:19

Приветствую, коллега baralgin!

К сожалению, по ряду обстоятельств не смог поддержать дискуссию. Спасибо за ссылку на исследование корка, почитаю на досуге.

Вот реально, эмоциональное восприятие аромата - это предмет договорённостей?! Я прямо представил.
Давным давно...
Вождь племени: Давайте уже покончим наконец с этой субъективной неопределённостью! Эксперт, докладывай!
Эксперт племени: Давайте определимся. Пусть запах тухлого мяса считается плохим, а запах спелого яблока - хорошим!
Племя: Ура, наконец-то! А то так ведь надоела эта непонятка - что ароматно, а что противно.
И жили они долго и счастливо, и соблюдали многие века этот договор. И сегодня соблюдают. А появляющихся гурманов-извращенцев изгоняют из племени :)

А чего именно лимбургер-то? Давайте уж чего посолиднее. Сюрстрёминг, копальхен, кивиак, хакарл, лютефиск, например. Вот эту зловонную тухлую дрянь, которую сумрачные норги готовили в отсутствии консервантов, чтобы не сдохнуть с голода. Сейчас правда не едят, ибо обеспечены и довольны жизнью. Зато теперь это иногда поглощают туристы-экстремалы и пресыщенные гурманы. Потому что, чтобы такое жрать, надо быть либо страшно голодным, либо чересчур сытым. Возможно ли объективно оценивать сорта эээ... деликатеса? Думаю, вполне можно, но только в пределах этого "сегмента потребления". Потому что, если сравнивать это с нормальной едой, то объективно это тухлятина, просрочка и несъедобно. Так что может, стоит как-то всё-же сегментировать винодельческую продукцию? И треш-контент для "винных фриков" отделять от нормального вина?

09.11.2021 10:53

Да уж, тут действительно лёгким нажатием клавиши можно укатиться во всякие когнитивные процессы и ментальные репрезентации. И Шеф нас забанит, ибо нефиг.

"Понятие качества возникает в отношении тех товаров и услуг, образ взаимодействия с которыми имеет внешние подтверждения".
Нет, Вы говорите о количественных параметрах, о том, к чему можно подойти с линейкой. 180 км/ч больше, чем 160 км/ч, четыре ядра производительней, чем два. А любая качественная оценка, получается, строго субъективна. Кроме случаев, когда "объективные параметры качества прямо на поверхности" (что это за загадочная субстанция, ума не приложу, ибо даже корк вызвал ожесточённую дискуссию).

"Поэтому вы легко найдёте рейтинги КАЧЕСТВА автомобилей и ноутбуков и не найдёте ни одного рейтинга КАЧЕСТВА классической музыки и картин Третьяковской галереи."
Эмм, а то, что именно эти картины висят в Третьяковской галерее, не является искомым "рейтингом"? И кстати, как эти картины туда попали? Левитану просто повезло, что субъективно ощущающие люди выбрали его полотно, а не рисунок Машеньки из четвёртого "Б"? А если вдруг почитать искусствоведов, то там этих "рейтингов" внезапно обнаружится целый вагон. Как в ретроспективе творчества отдельного художника, так и в сравнении с современниками.
Кстати, а в чём смысл противопоставления рейтинга ноутбуков экспертным оценкам в искусстве? Что, для всех пользователей понятие качества ноутбука одинаково? Для офисного работника, геймера, домохозяйки, путешественника? Про автомобили, так вообще молчу.

09.11.2021 12:54

Я не буду комментировать все ваши утверждения, чтобы не развивать дискуссию, только отвечу на заданные вами вопросы.

«эмоциональное восприятие аромата - это предмет договорённостей?!»

Эксперты как раз упирают на то, что они оценивают рассудочно и беспристрастно. А вы про эмоции.) Я говорил о таких договорённостях, как, например, когда во многих случаях считают аромат герани дефектом и на основании этого, например, на конкурсе RWC 2020 дисквалифицировали Esse Unplugged Одесский чёрный. Это при том, что гераниол (летучий эфир, отвечающий за этот запах) имеет достаточно высокие естественные концентрации в Пти Вердо и Мальбеке. Ну, то есть, такой запах в Мальбеке – это вкусняшка, а в Одесском чёрном – это сразу фу. Но вещество-то одно, и запах один. Меня как потребителя такая логика не устраивает.

«А чего именно лимбургер-то? Давайте уж…»

Потому что перечисленные вами блюда скандинавской кухни я не пробовал, а Лимбургер ел и обожаю. Как и практически все протухшие и заплесневевшие сыры, которые когда-то считались объективно «зловонной тухлой дрянью»

«Возможно ли объективно оценивать сорта эээ... деликатеса?»

Не знаю. Я плохо знаю эти продукты, чтобы иметь мнение на предмет возможно ли там что-то объективно оценивать или нет. Может и нет, как в случае с вином.

«Так что может, стоит как-то всё-же сегментировать винодельческую продукцию?»

Она и сейчас сегментирована в самых разных разрезах: по географической принадлежности, по рецептурам, по ценам, по окружающей её мифологии, по лайкам/дислайкам и народной любви (рейтинги). А сегментировать по качеству не получится, пока люди не поймут, как трактовать объективные характеристики вина (содержание сахара, алкоголя, полифенолов, кислотность). Но до этого очень далеко.

«И треш-контент для "винных фриков" отделять от нормального вина?»

Никто даже определения «нормального вина» дать не может. Имеющиеся определения вина таковы, что вином считается и чилийский дешман, и натуралка/биодинамика и Петрюс. Но виномана это не устраивает, и он силится понять какое же вино - не просто вино, а «нормальное». И поскольку у него нет опоры в виде объективных характеристик, а только субъективные впечатления от органолептики и начинается этот нескончаемый холивар вокруг вкусовщины.

«а то, что именно эти картины висят в Третьяковской галерее, не является искомым "рейтингом"

Да, это рейтинг потребительского удовольствия/любви (как на IMDB). Но не качества.

«И кстати, как эти картины туда попали?»

Не знаю про каждую картину, но поначалу галерея формировалась за счёт того, что покупал Павел Третьяков. То есть, на основании субъективных вкусов одного человека. Знаю, что новая Третьяковка во многом наполнялась по политическому заказу советских властей.

«Левитану просто повезло, что субъективно ощущающие люди выбрали его полотно, а не рисунок Машеньки из четвёртого "Б"?»

Точно не знаю, но допускаю, что это тот случай, когда ни объективное качество, ни субъективные ощущения людей, здесь ни при чём. Просто Павел Третьяков был меценатом Левитана с 19-летнего возраста и скупал у него почти всё, что он писал.

«Что, для всех пользователей понятие качества ноутбука одинаково?»

Да, конечно. Если для ноутбука определена одинаковая цель использования для оценки объективного его качества будет использоваться определённый набор объективных характеристик (результирующих в производительность, экономичность, мобильность) и он будет одинаков и для офисного работника, и для геймера, и для домохозяйки, и для путешественника.

09.11.2021 14:45

Качество очень обширно трактуемый термин. И, мне кажется, что вы со своим оппонентом просто по-разному его понимаете.
Он считает, что качество должно оцениваться на основе неких объективных характеристик, которые можно получить аналитическими методами,
А вы, что должно быть некое экспертное общество, которое разработает методические указания (как те же Паркер, или Робинсон) и на их основе можно будет делать выводы о качестве.
А, поскольку вы отталкиваетесь от разных исходных, то и к согласию никогда не придете. ))

PS. Я лично не вижу проблем, чтобы оценивать продукт питания на основе тех самых методичек.
А в искусстве все гораздо сложней. Можно, например, вспомнить, Блейка или Лотреомона, которые считались объективно слабыми поэтами для современников, а потом их открыли потомки (одного нашел на музейной помойке Россетти, другого в разделе уцененных товаров - Бретон). И оказалось, что те, наоборот, гении и визионеры.

09.11.2021 15:21

Совершенно верно. Собственно, я ещё в предыдущей дискуссии давал понять, что если рейтинг качества = рейтинг удовольствия/совокупных впечатлений/народной любви/удовлетворённости, то я готов согласиться с правомочностью использования термина "качества" в любое время дня и ночи. Да что там, я сам в заметках использую этот термин сплошь и рядом, но только в контексте полученного удовольствия.

Поэтому, у меня вопросы только к использованию термина "качества" в связке с термином "объективный". Собственно, я и затеял тогда обсуждение этой темы только потому, что в комментариях всё чаще стали возникать фразы типа "Вот вы оценили это вино на 90 баллов и имеете на это право, но объективно оно на 85 баллов". Ну вот если в таком контексте возникает ОБЪЕКТИВНОСТЬ, то её нужно уметь объяснять. И объяснять не с помощью сугубо субъективных характеристик типа баланса, глубины аромата, сложности вкуса, а с помощью чего-то такого, что и другие люди способны воспринимать так же как и вы. Но с вином так не работает.

09.11.2021 16:33

baralgin, ну право слово и опять двадцать пять в одном флаконе. При чем же тут вино-то?
У любого товара есть качественные и количественные характеристики. Который раз я повторю. Будь то вино или мобильный телефон.
В любом обзоре мобильника или того же ноутбука будет куча качественных характеристик, от качества сборки и материалов до дизайна и эргономики какой-нибудь. Зачем, зачем нам это все пишут? Очевидно, чтобы сориентировать и помочь при выборе.
При этом любую оценку, отзыв или обзор можно учитывать или не учитывать, дело наше. Но я вот чего не могу понять, какой же смысл упорно твердить мантру, что объективного качества сборки и объективно эффектного дизайна не существует? Ну вот чтобы что?

09.11.2021 19:18

Объективное качество сборки существует, потому что никто не отменял объективные прочность, лёгкость, эластичность, долговечность материалов, из которых осуществлена сборка готового изделия. Вменяемые люди достаточно быстро договорятся о качестве сборки.
Объективного качества эффектного дизайна (если оставить за скобками вполне себе объективную эргономичность некоторых изделий) не существует. Потому что дизайн - это эстетика в чистом виде, 100%-ная субъективная вкусовщина. При определении качества дизайна будет такой же беспощадный холивар, как и в случае с вином.

"Но я вот чего не могу понять, какой же смысл упорно твердить мантру"

Я молчал, никого не трогал. Ко мне обратились. Возможных причин обращения я видел две - а) троллинг и б) человеку интересна эта тема. Признаков троллинга я не узрел, поэтому посчитал невежливым проигнорировать обращение. Мне задали вопросы, я на них ответил. Если тема неинтересна, ну так не поднимайте её и моя мантра останется со мной.

"Ну вот чтобы что?"

Не ко мне вопрос, не я опять разворошил эту тему. Я никаких миссионерских целей не преследую.

PS вон вижу, что коллега trollhammaren потроллил меня в комментариях под другим постом. Ну и норм, я реагировать не буду)

09.11.2021 20:35

Какая интересная избирательность.
Я, конечно, понимаю, что сильно тянет под некое эфемерное качество подтянуть такие родные физические характеристики, но вот это все (прочность, лёгкость, эластичность, долговечность) не имеет ни малейшего отношения к качеству сборки. Качество сборки про то, насколько хорошо подогнаны детальки. Ну так, грубо говоря. Говорящее же название - качество сборки.
И мне вот совсем неясно, почему вдруг вменяемым людям так легко договориться, что вот эти зазорчики ок, а эти и тут поскрипывает - уже нет, не ок. А про дизайн машинки Феррари какой-нибудь, к примеру, они, значит, не договорятся, эффектный он или нет? Вменяемость в этом вопросе не работает? Вменяемые люди дружно оценивают только то, что можно пощупать, измерить и взвесить?

09.11.2021 21:00

Я исходил из того, что когда говорят о качестве сборки, то подразумевают и материалы, которые были использованы для этой самой сборки. Но даже если это оставить материалы за скобками, то насколько хорошо подогнаны детальки вполне себе реалистично проверить. Линейкой, штангенциркулем, микрометром, компьютерной диагностикой. И это будет объективная картина. Попробуйте так с вином.

"А про дизайн машинки Феррари какой-нибудь, к примеру, они, значит, не договорятся, эффектный он или нет? Вменяемость в этом вопросе не работает?"

Договорятся, если будут обсуждать качество сборки Феррари, его ходовые характеристики, экономичность, ещё много всего. По дизайну не договорятся. Перекрасьте Феррари в зелёный цвет и наступит апокалиптическая буря)) Вменяемым конечно будет пофигу, а невменяемые будут доказывать, что красный цвет был объективно более качественным)

"Вменяемые люди дружно оценивают только то, что можно пощупать, измерить и взвесить?"

Оценивают всё, что угодно, но они не обсуждают объективное качество там, где его невозможно пощупать, измерить и взвесить.

10.11.2021 21:02

Спасибо!
Кэшбек сработал.
15 евро - хорошая цена на Мурьету.