О винных разочарованиях

10.01.2019 18:27

Шеф, очень темная история. Нужно досконально разбираться. Но навскидку, очень похоже на порченую бутылку.
Для начала не помешало бы прочесть ту пресловутую оценку на Wine Spectator на 84 балла, но там для этого нужно иметь платный аккаунт.
По быстрому посмотрел, на Vivino: рейтинг у этого винтажа 4,5. Вижу нескольких свежих восторженных отзывов от френдов (иностранцев), мнению которых я безоговорочно доверяю.
По Cellartracker картина менее репрезентативная. Там всего 9 отзывов с оценками от 90 до 100. Кроме одного, который на 89 баллов из-за того, что вино слишком молодое.))) Там же есть рекомендация от одного человека держать его до 2035 года.)))

Ну я бы конечно его держал года до 2030, но своей позицией я тут уже никого не удивлю...)))

10.01.2019 18:29

"Цокал языком, угостил своим ликером"
Вот здесь вы допустили первую ошибку потребителя )))

"Кому-нибудь везло так же сильно? "
Нет. Проколов было предостаточно. Но не по отношению к вину такого статуса (я таких банально и не пил) и не на такую сумму денег.

10.01.2019 18:31

"Весь их текст в духе "ой, какое разочарование, но полежит, наверное, получше станет" говорит о том, что знали."

Вот это вот недопонял. Вы с ними переписывались? Или была какая-то шумиха по поводу этого винтажа?

10.01.2019 18:35

"А удачные Брунелло 2004 сейчас где-то в расцвете."
А те, которые категории Riserva еще только на подходе к пику.

10.01.2019 19:13

У WS довольно емкие комментарии бывают.

Shows a little earth and bret, with meat and ripe cherry on the nose. Full-bodied. Tart and a bit funky. Maybe it will be better with a little age. Disappointing. Best after 2011. 5250 cases made.

Такой текст довольно трудно написать при слепой дегустации. Они знали, что пьют. И даже в этом коротком комментарии видно, что вкуса - нет. А оценка 84 - чистый реверанс.

10.01.2019 19:16

У этого Греппо и в другие годы того периода оценки не лучше по WS: 2003 - 85, 2005 - 87, 2001 - 83.

11.01.2019 05:48

Шеф, очевидно, решил, как в том бородатом анекдоте: ящик водки и всех обратно!:)))
Любопытная штука - действительно. Тот же WS выкатил ризерве этого же года заметно больше, а не 2-4 балла, как это обычно бывает. Интересный отзыв опять же о ризерве нашелся здесь, причем сделанный в рамках дегустации:
www.cellartracker.com/note.asp?iWine=846510iNote=7300999 (перед iNote нужен амперсанд)
Довольно близкие впечатления.
Но совсем забавно выглядит отзыв Doctorwine:
I don’t agree at all with James Suckling, the “Wine Spectator”’s correspondent in Italy, who has criticised it heavily, demonstrating once again that he doesn’t understand and appreciate all the nuances that a wine like Brunello has to offer.
Так и запишем: Шеф и примкнувший к нему Саклинг, возможно, по предварительному сговору не понимают и не ценят нюансы Брунелло.:)) Не могу, кстати, в очередной раз не отметить, как ласкает взгляд/слух российского винолюба фамилия "Чернилли".

11.01.2019 06:43

А что касается высоких рейтингов в сообществе - это еще один пример того, как производитель (намеренно или несознательно) манипулирует общественным сознанием через мифологию. Там, где все конкретно и человек уверен в своей правоте, негативных отзывов всегда будет достаточно. Если условный айфон после обновления прошивки стал тормозить, мифология работать не будет: вчера он не тормозил. Хоть сколько он стоит, хоть он трижды Эппл - человек пойдет на форум того же Эппла и кинет в них тухлым макинтошем. Тухлых макинтошей набирается много, по существу компании ответить нечего - и они начинают что-то делать.

11.01.2019 06:45

С вином принципиально другая штука. Нужно обладать определенным мужеством, чтобы критиковать то, чем принято восхищаться (и Шефу за это большой респект!). 90% людей после распития такой "вершины" итальянского виноделия просто не скажут ничего, потому что гарантированно придут "понимающие" и гарантированно же с ходу перейдут на личности: да ты просто рано/поздно открыл, не продекантировал, не охладил/не нагрел, не сплясал, не дождался Луны в Водолее, не принес в жертву девственницу, и вообще - ты как Саклинг. Короче, причина - ты. В условиях токсичной среды кому это нужно? Тем более когда речь идет о материях субъективных, нужно обладать недюжинной волей, чтобы не начать сомневаться в себе и не "найти" то, о чем говорят окружающие. Даже когда у них лично нет возможности тебя критиковать. Чистая психология, неоднократно подтвержденная экспериментально. Вот и получается, что в сообществе о топах, как о мертвых - хорошо или никак. В худшем случае король одет чуть-чуть не по погоде.

11.01.2019 07:51

А еще вспоминаются эпичные результаты Кубка СВВР-2017. Для тех, кто запамятовал: это где терруары Ленинградской области прогремели на всю страну, винная общественность сделала большие непонимающие глаза и долго пыталась выдавить хоть что-нибудь членораздельное. Наблюдать было очень потешно. Потешно и то, как решили вопрос. Чисто по-российски: запретить к чертям терруары Ленинградской области. Хорошо хоть, без реестра запрещенных терруаров пока (но это не точно).:) Ох, без смеха и не вспомнишь.:))

11.01.2019 07:53

Но к делу. Устроили люди конкурс, собрали мощнейшее жюри во главе с целым Стефаном Деренонкуром, отобрали местные вина и добавили немного хорошей Европы "для вкуса". Из красных Монпривато 2013, Пти Мутон 2012, Флор де Пингус 2012, "1001 ночь" Доннафугаты 2013 и что-то еще. Хорошая такая слаженная европейская компашка. Которая так же слаженно и слажала, оккупировав середину списка. ОК, пусть Бароло, Пти Мутон и минипингус не готовы (что, кстати, не помешало самому "зеленому" на бумаге Бароло оказаться лучшим в этом квартете). Но "1001 ночь"-то куда? Смотрим обзоры - "пить сейчас или до 20-х годов", практически на все свежие винтажи. Явных дефектов тоже в вине не было - сняли бы с конкурса. А ему авторитетное жюри в слепой дегустации российских вин с размаху 82.8 впечатывает, на уровне фанагорийской лермошки в ее худшей форме. Стефан Деренонкур виноват? Или имеем классический "неуместный артефакт", а проблема как раз в том, что "референсные" вина шли одним строем с российскими и по умолчанию воспринимались таковыми?

11.01.2019 08:47

baralgin - красавчик, держал,держу и буду держать, и по…, что вино - говно, все равно буду держать.

11.01.2019 09:31

Ребята, извините, свежий анекдот. В 2019 году, baralgin купил бароло от бруно джиакоса, но так ее и не выпил, держит.

11.01.2019 09:32

Вот этой фразы не понял :(
В смысле,реперные вина выбивались из общей стилистики росвин,и потому оценены столь низко?

А по сути поста - не знаю, наверняка и у великих бывают лажовые результаты. Признать это - мужество для всех :)
У меня похожий результат был с чуть менее именитым бароло из Перекрестка - но там списали на огрехи хранения, т.к они наиболее вероятны.

11.01.2019 10:02

Я хотел сказать, что когда на человека не довлеет пласт репутации вина, когда ему не на что ориентироваться, результаты могут получиться неожиданными. Вот сидит Деренонкур, сытый по горло голубками, фаршированными красностопами, думая, когда же он сдохнет - и получает вслепую бокал верхней Доннафугаты. Имея в качестве точки отсчета местный трэш, в условиях чистой субъективщины получаем парадокс. Доннафугата не воспаряет над серостью бытия на контрасте, а наоборот - смешивается с ней. Даже в глазах профессионалов такого класса. Он в ней банально недостатки будет искать. Поставили бы перечисленным выше винам такие оценки в рамках обычной дегустации? Чтобы всем скопом - да никогда!
И в обратную сторону это будет работать. Даже сильно не такое Брунелло получит свой плюсик за тот флер, которым оно окутано. Себе-то признаться в том, что проблема в вине, а не в тебе, нелегко, а уж заявить об этом и последовательно отстаивать...

11.01.2019 10:56

Так рецепторы сжег, бедняга, российской продукцией. После этого, конечно, все на одно лицо.
Кто-то из критиков писал, что дегустации высоких вин тоже имеют интересный эффект. Поскольку выплевывать великое Бордо мало у кого хватает силы воли, к концу дегустации практически никто не в состоянии отличить выдающееся вино от обычного кларета.

11.01.2019 11:34

Ну и чьи слова вы мне приписали? Процитирую себя вчерашнего из соседней ветки. "Нестоящие вина стараюсь не покупать, разве что по ошибке."

11.01.2019 11:39

Как анекдот - так себе. Не смешно.
Бароло которое купил (в 2013), но не выпил, имеется. Но оно урожая 2007, лежит в холодильнике ждет 2025 года.

11.01.2019 11:45

ДА! Выразился я как-то нелестно про Вегу, так заклевали в Вивино.

11.01.2019 17:38

По признакам как раз выглядит так, что бутылка нормальная, а вино просто умерло.
Важно также смотреть, когда давались оценки. Возможно вино пили лет 5 назад, когда оно было ещё живо.

11.01.2019 17:42

Прекрасный el_gorra сейчас подводит итоги года в ЖЖ. У него там хватает недобрых слов по поводу бароло и брунелло. Несколько раз замечал, что (некоторые) вина этих годов уже прошли пик, как ни странно. Он, кстати, высказывает любопытную версию, что любовь к винам из санджовезе связана с уровнем кислотности в ЖКТ.

Я, покупая вина за 40 евро+, 100 раз посмотрю чтобы про них все только хорошее писали. ))

11.01.2019 17:43

Забавляют меня такие советчики :). Вот если бы он дал какой-нибудь свой орган на отсечение, что это вино станет лучше в 2035 г. чем сейчас, вот тогда понимаю - пацан отвечает за базар. А так - пердёж в воздух. Почему именно 2035, а не 2036? Здается мне, этот советчик хорошо усвоил притчу про Ходжу Насреддина, осла и шаха.

11.01.2019 17:51

Вот это тоже безответвенная демагогия. Давать такие рекомендации все горазды, а вот рискнуть собственными деньгами и проверить, кто там в расцвете, а кто уже помер?
Факт заключается в том, что никто не может доказать, что конкретная бутылка улучшится со временем. Можно конечно купить ящик и экспериментировать выпивая 1 бутылку в год, но какова цена этого эксперимента?
Добавьте сюда риски развития корковой болезни или банально рассыпавшейся пробки.

11.01.2019 17:56

Я удивился. Если вы серьёзно, коллега?
Зачем ждать? Чего? Гипотетического улучшения?
Да к 2030 случится 1000 рисков. Вино испортится, случится язва, пьяный лихач на мотоцикле, ещё какая-то херня. Зачем лишать себя удовольствия сейчас?

11.01.2019 18:04

Предположение о том, что слабое в молодости вино станет сильнее с возрастом неверно. Улучшаться могут только сильные в молодости вина и далеко не все.

11.01.2019 18:28

>>Отчего бы не обсудить тогда наши винные разочарования и проколы.

И, кстати, вот, если действительно дорогих проколов у меня не было, то большинство проколов недорогих - как раз итальяхи.
Процентов 70-80 выпитого там, на местности, красного вина - хотелось задаться вопросом, а с чего ж это стоит так дорого?! Я отдыхал как-то в небольшой деревушке на Комо, с одним супермаркетом, так целиком разочарования, какое вино не выбери. Вина в районе 10 евро за бутылку временами хочется не то чтобы вылить, но разбить бутылку о винодела, который много о себе думает. Ну не бывает такого, да с такой частотой в других винных странах...

11.01.2019 18:48

"По признакам как раз выглядит так, что бутылка нормальная, а вино просто умерло."

По каким признакам это видно? Уточните, коллега.

"Важно также смотреть, когда давались оценки. Возможно вино пили лет 5 назад, когда оно было ещё живо."

Сорри, забыл во вчерашнем комментарии указать, что я смотрел отзывы начиная с 2015 года, то есть, после момента потребления вина Vinofan Chief.

11.01.2019 18:54

gnoos, потребление вина - это не вопрос жизни и смерти, чтобы что-то давать на отсечение. Термин "рекомендует" - мой, моя трактовка. Человек просто написал "Drink 2025 - 2035." Вполне возможно, человек просто сделал пометку для себя, а не рекомендацию для других. И потом, ну нужно же как-то осознавать, что ЛЮБАЯ заметка - фиксация личных субъективных впечатлений, а не инструкция к действию.

11.01.2019 19:06

Это не демагогия, а оценочное суждение. Основанное хоть и на очень примитивном и даже поверхностном, и даже беглом, но анализе динамики оценок на Brunello Normale и Brunello Riserva из разных источников. Опять же, это не рекомендация, а суждение/предположение.
"а вот рискнуть собственными деньгами и проверить, кто там в расцвете, а кто уже помер?"
Я выше уже упоминал, что у меня лежит бутылка Бароло 2007. В 2026 году узнаю, померла она или нет. И вообще у меня полный холодильник "риска своими деньгами".
"никто не может доказать"
Безусловно. Поэтому постигаем именно своим эмпирическим опытом.

11.01.2019 19:12

С большой долей вероятности от него сейчас всей полноты удовольствия не получишь, ибо не созрело. Или уверены, что созрело? Что даёте на отсечение?

"случится язва, пьяный лихач на мотоцикле, ещё какая-то херня."

Дети выпьют.

Зачем лишать себя удовольствия сейчас?

Когда созревшее - больше удовольствия. Неббиоло тяжелый виноград для потребления неготовым. ИМХО лучше рискнуть.

11.01.2019 19:15

А то, что это Брунелло 2004 - слабое в молодости, это уже установленный факт? Или пока судим по бутылке VinofanChief и отзыву WS?

11.01.2019 19:33

Таких драматичных разочарований не было, т.к. утешает то, что без скидки от 40% вообще ничего не покупаю. А в целом разочарований 90%: из выпитых за полгода 60+ бутылок купил бы еще раз от силы 10, а понравились максиум 5. Брунелло конечно дороги для меня чтоб что-то понимать и рассуждать, но купленные со скидками Banfi и Сан Полино не удивили вообще, также тоскливо было от каждой из 5-7 бароло и барбареско, и вообще от всего из небиолло. От выставки Гамберо Россо только одно воспоминание - прилипший к небу язык. Про красную францию вообще молчу - 99.99% тоски.

11.01.2019 20:00

Это общее утверждение, относящееся ко всем винам. Относительно упомянутого брунелло не знаю, т. к. не пробовал его в молодости.
Я зацепился за тезис критика из WS.

11.01.2019 20:14

Я красное французское почти и не покупаю. Ну вот не мог не взять за 540 руб. Petit Corbin Despagne 2011. Только что продегустировали, так жене очень понравилось,а мне было совсем не интересно его пить,хотя вино то хорошее. Наверно до Франции я не дорос просто:)

11.01.2019 20:22

60 (пусть даже +) бутылок за целых полгода! то чувство когда ощущаешь себя алкоголиком)))

Меня наоборот красная Франция только радовала, красная Луара (Сансер, Бургонь, Шинон) плюс Каор с Долиной Роны и нераскрученное Бордо, вот только с Бургундией не сложилось, отдавать 5-10 тр. как минимум за бутылку бургундского я не готов, а то что стоит ниже (коммунальная Бургундия) не впечатлило, немецкие шпеты имхо вне конкуренции.

11.01.2019 20:35

Бутылка на 3 дня,а если ещё и в компании,какой же это алкоголизм :) Бокал в день получается, это наоборот для здоровья хорошо :)

11.01.2019 20:36

Я ж себя имел в виду с потреблением раза в три больше, чем у коллеги)))

11.01.2019 20:39

Признаки описал Шеф в своём обзоре. Аромат живой, вкус пустой - явные признаки смерти вина. Наоборот, признаки порчи вина - дефектный аромат (свойства хорошо известны - портянки, мокрый картон и т. п.), и иногда живое тело.

11.01.2019 20:40

Не наговаривайте на себя :)

11.01.2019 20:49

Ну ок, не буду))) И дам жене этот топик почитать)))

А по поводу Брунелло - странное совпадение с ремаркой уважаемого gnoos’a: недавно был на местной дегустации в бутике Симпла, где открыли брунелло 2013 Кастель Джиокондо, я вообще его не понял, ерунда какая-то, но все окружающие были в восторге от мокрых тряпок! который они нашли в его аромате.

11.01.2019 20:51

Я просто поражаюсь таким прогнозам на 15-20 лет вперёд. Причём прогноз
даётся без всякой аргументации. Какого черта ты решил, что вино нужно пить
с 2025 по 2035? Объясни ( это я не вам лично, а тому «дегустатору»). По каким признакам ты это понял? Дай возможность также аргументировано критиковать.
Я готов услышать, что типа мол высокая кислотность и зубодробительные танины обещают высокий потенциал хранения или типа вино улучшится через пару лет надлежащего хранения. Но вот так просто сказать «Пить с 2025 по 2035» - это пустышка. Кто нахрен проверит?

11.01.2019 20:56

Проблема в том, что даже если в 20хх году вино останется живо и доставит
удовольствие, никогда не узнаешь, возможно оно было лучше в молодости.
Риски разочарования, я считаю, выше. Моё мнение - купленное вино должно быть выпито в течение года после покупки. Это беспроигрышно. Пытаться угадать пик развития - от лукавого.

Если вино умерло , никогда уже не узнаешь, а когда же его нужно было пить.

11.01.2019 21:09

Ну Вы же выше правильно говорите,что это можно понять только экспериментальным путём. Так что же мне не верить тем кто уже попробовал и говорит что вино не готово,а самому обязательно уже пить например The Dead Arm 2012,если оно у меня уже больше года?

11.01.2019 21:12

Тогда ваше утверждение совершенно справедливо и, в общем то, очевидно. Изначально слабому вину не поможет ни хранение, ни декантер, ни бокал Ридель, ни выпивание залпом с соленым огурцом. Однако хранение может улучшить изначально посредственное (но не откровенно слабое) вино до неплохого. Или даже хорошего.

11.01.2019 21:25

Коллега, это всегда личный выбор. Готов признать, что иногда вино поступает
в продажу не совсем сформировавшимся (танины жесткие или кислотность зашкаливает). Но в течение года при правильном хранении оно успокоится, а также найдётся повод - день рождения, годовщина, прекрасный летний день, который станет поводом выпить. Я лично стчитаю, что не стоит тянуть дольше года.

11.01.2019 21:26

В моём понимании и из моего опыта, если вино было мертвое, то и запах и вкус. Но допускаю, что может быть и озвученный вами сценарий.

"Наоборот, признаки порчи вина - дефектный аромат (свойства хорошо известны - портянки, мокрый картон и т. п.), и иногда живое тело."

Да. Всё так. Хотя у меня были случаи явной порчи пробки (визуально заметно), нормального аромата и при этом горечи и откровенной тухлятины во вкусе. Подозреваю, что однозначного сценария смерти от пробковой болезни не существует.

11.01.2019 21:33

Еще раз, в Vivino и на Cellartracker очень многие (и я в том числе) пишут заметки исключительно для себя, а не для аудитории. Для себя не требуется аргументация. Свои оценки и суждения должны обосновывать критики и эксперты, потому что они работают на публику. Так что, предлагаю не предъявлять претензии этому человеку не зная его мотивов и предназначения его заметки.

11.01.2019 21:45

В рассуждении есть логика. Но справедлива и обратная логика - выпив вино в течение года от покупки, вы никогда не узнаете какое удовольствие оно могло бы доставить вам через 10 - 20 лет. В конце концов, есть аккумулированный опыт любителей вина, который подталкивает к мысли, что пить Petrus (условно) в 8-летнем возрасте доставляет меньше удовольствия, чем в 30-летнем. Естественно, с поправкой на качество урожая в определенный год. Ну ладно Petrus, его хотя бы (скорее всего) можно молодым пить, но пить Бароло и Барбареско юными - это ж мучение для организма.

11.01.2019 21:48

Так WS тоже пишет: Best from ... through ... запросто с разницей в 15 лет

11.01.2019 21:53

Не согласен. Великие вина - да, улучшатся. Посредственные - никогда.
Вино изначально должно быть качественно сделано и обладать потенциалом (глубина вкуса, свежесть, ощутимые танины) Это чувствуют эксперты и могут объяснить). Т. е. должно быть что-то, что будет развиваться.

11.01.2019 22:02

А Бароло и Барбареско не продают юными. По стандарту например Barolo DOCG
мин. срок выдержки составляет 36 мес. из них не менее 18 мес. в бочке. В продажу такое вино поступает не ранее 4-года от года урожая. Добавьте сюда ещё год хранения дома - и вот получаем вполне зрелое 5-летнее вино.

11.01.2019 22:20

Ну WS должен обосновывать свои рекомендации, так как этот ресурс работает на публику и приравнивается к критикам, а не к пользователям Cellartracker.

11.01.2019 22:33

А сами пробовали подержать посредственное вино?

"Посредственные - никогда."
Здесь видимо могут быть разные трактовки границ посредственности. Я здесь в соседней дискуссии приводил свой опыт с Campo Vieja Crianza. В моём понимании, это посредственное вино. В прошлом году мне довелось выпить и 2015 (который как раз появился во всех магазинах) и 2010 (сохраненный товарищем). И 2010 посредственным уже никак нельзя было назвать. По (нелюбой мной) 100-бальной шкале баллов на 5 повыше. И подобных примеров из своего опыта потребления могу накидать ну десятка два. Все очень скромные вина в диапазоне 500 - 1500 руб.

11.01.2019 22:43

Я в курсе всего этого. Еще только уточню, что для Бароло категории Ризерва требование по выдержке 5 лет.

"Добавьте сюда ещё год хранения дома - и вот получаем вполне зрелое 5-летнее вино."
5 - летнее Бароло - это младенец, который мгновенно снесет все рецепторы танинностью. Знаем, пивали (по недоразумению). Если вы всерьез считаете 5-летнее Бароло созревшим вином, то, боюсь, мы с вами не придем к консенсусу по причине полярности в восприятии вина.

11.01.2019 22:48

Да, был неудачный опыт. Имел 2 бутылки Chateauneuf-du-Pape Domaine des Chanssaud 2009 и 2010 г. Первую выпил в 2015 г. и оно полностью сдохло. Вообще ничего живого не осталось. Не допил бутылку, пустил на соус. Вторую выпил через полгода - еще подавало признаки жизни. Осталась высокая спиртуозность и слегка джемовый вкус. А ведь держал года три. Понял, что надо было пить еще в 11-12 годах.

11.01.2019 22:52

Возвращаясь к разбору проблемы VinofanChief...
Меня несколько озадачивает набор вот этих характеристик "вкуса так и не обнаружилось. Мертвая вода. Пустыня" в противовес этим "есть кислота и терпкость".
Если допустить, что "кислота"="кислотность", а "терпкость"=танинность и, если они были достаточно сильными, то они могли запросто поставить глухой заслон практически всем остальным нюансам вкуса. И тогда вкус мог бы показаться пустым, плоским...
VinofanChief, не расширите ли свои пояснения по поводу вкуса?

11.01.2019 22:53

Эта история подтверждает мой тезис. Если кроме забивающих рецепторы танинов в вине ничего нет (свежести, фруктовости, ягодности, глубины вкуса и ароматики), то это и не появится от выдержки. Танины созреют, да. И все. Останется пустота.

11.01.2019 23:02

В моем понимании это вовсе не посредственное вино, особенно учитывая цену. ))) Ну и потом, статистика 2-ух бутылок одинакового вина очень нерепрезентативна.

Сейчас я гляну себе в базу заметок и кину несколько вариантов действительно посредственных вин, которые у меня существенно улучшились от 3 - 5 лет хранения. Только немного, штук 5. И без подробностей. Лениво в конце рабочей недели всю базу шерстить.

11.01.2019 23:06

Хурмовая танинность Неббиоло этого ничего не пропустит. Вернее пропустит, но высушенные танинами рецепторы уже не смогут это воспринимать.

"Танины созреют, да. И все. Останется пустота."
А что является следствием созревания танинов? Их ослабление и смягчение. Вот тогда и выйдет на свет фруктовость и ягодность. Не обязательно пустота.

11.01.2019 23:13

О посредственности тут можно спорить. Два подряд идущих винтажа от одного производителя вполне показательны.

Для меня очевидно, что не стоило держать их так долго в надежде на улучшение. Нужно было пить сразу. Мой личный опыт употребления вин после нескольких лет хранения в винном холодильнике таков, что чаще думаешь о том, что вино уже за пиком и жаль что не выпил раньше.

11.01.2019 23:15

ваша дегустация в симпле навеяла чье-то:
"Искусствоведов группа тихо,
восторженно глядит на полотно,
и тут один, седой и строгий,
отчетливо сказал: Говно"

11.01.2019 23:20

Ну baralgin, у вас даже оговорки по Фрейду.
"к разбору проблемы VinofanChief" - это вы про что? У меня проблем нет, у меня чисто убыток в 76 евро. Проблемы у Бьонди-Санти. Не надо их на меня перекладывать.
И чего тут обсуждать нюансы вкуса дохлого вина. Ну остается там какая-то вялая кислотность и небольшая терпкость.
Что вы, право. Вкус не может показаться пустым, если он не пустой.

11.01.2019 23:24

Несколько вариантов действительно посредственных вин, которые у меня существенно улучшились от 3 - 5 лет хранения.
Ramon Roqueta Cabernet-Sauvignon Reserva - примерно 500 руб
Roberta Fugatti Enantio- примерно 500 руб
Trimbach Riesling - примерно 900 руб
Quinta do Crasto Crasto Red - примерно 900 руб
Plantaze Vranac Barrique - примерно 400 руб
Amelia Park Caberne-Merlot (винтовая пробка!!!) - примерно 600 руб
Vina Real Rioja Reserva - примерно 700 руб.
На этом хватит.
Рекомендацией и призывом к действию не является.

11.01.2019 23:28

Они показательны по отношению к конкретному вину и производителю. Я имел ввиду, что этой вашей статистики недостаточно для вывода "посредственное никогда не улучшится".

11.01.2019 23:35

Это не оговорка, а осознанный выбор слова. Я просто пытаюсь разнообразить свой вокабуляр. Ну давайте заменим на "разбор случая".

"У меня проблем нет, у меня чисто убыток в 76 евро."
Для меня это было бы проблемой )))

"И чего тут обсуждать нюансы вкуса дохлого вина."
Вы сами создали тему и пригласили к обсуждению и вдруг "чего тут обсуждать".

11.01.2019 23:41

Ну не знаю... Я видел много раз когда люди не могли сойтись ни по поводу полноты/пустоты вкуса, ни по поводу кислотности/сладости, ни по поводу коркнутое вино или это стиль такой. Если бы я вас знал лично много лет, я скорее всего сразу бы понял о чем вы говорите. Но поскольку это не так, то я позволил себе уточнить вашу терминологию и степень танинности/кислотности вина.
Поэтому не очень понял, почему вы ответили в несколько раздраженном тоне. Или мне показалось?

11.01.2019 23:42

А тема называется "нюансы вкуса дохлого вина"?
Мне казалось, как-то иначе...

11.01.2019 23:44

Вот это да.
Всю эту энергию - и в трезвое русло бы.

А вообще, по-разному бывает. Вот открыл бутылку grant burge shiraz miamba 2012, а там одно уныние, скука и кисляк. Но что-то внутри подсказывает, подержи его еще пару лет - оно только окончательно опустело бы при таком же незатейливом внешнем облике. А пару лет назад может и украсило бы стейк своим напором )

11.01.2019 23:49

Показалось. Ни малейшего раздражения.
Это вообще очень развлекательное обсуждение. Правда.
И познавательное тоже.

11.01.2019 23:50

Какое ж трезвое русло такое выдержит.

12.01.2019 00:02

Я понял свою ошибку.
Тема называется "О винных разочарованиях.", а единственный нериторический вопрос который вами был задан - "Кому-нибудь везло так же сильно?"
То есть, по сути предлагалось делиться такими же историями.
Я начал комментировать первым и сразу начал предлагать возможные объяснения вашего случая, чем задал неправильное направление дальнейшему обсуждению.
Искренне извиняюсь. Флуд прекращаю.

12.01.2019 00:06

Если это про меня, то энергии нет, сил тоже. Очень устал на работе.
Вы много видели чтобы я раньше постил? 1 - 2 сообщения в месяц без развития дискуссии.
Просто затронули тему, которая меня волнует и я тут 3 дня выплескивал то, что наболело.
Но всё, что хотел, уже сказал. Так что снова ухожу в режим радиотишины.

12.01.2019 00:17

Нет, baralgin, ну что вы. Никакой ошибки. Интересное обсуждение.
Ваша убежденность и приверженность выбранной парадигме производит сильное впечатление.

12.01.2019 03:41

Вот соглашусь: у меня несколько раз совершенно непутевое вино в виде второй бутылки брошенное и забытое вдруг оживало через 2-3 года лежки когда я его открывал уже скорее для глинтвейна, а не пития, и выпивал с удовольствием не узнавая того убожества, каким была его первая бутылка 2-3 года назад.

12.01.2019 10:33

Вот в такой ситуации я бы это списал скорее не непостоянство качества чем на созревание. И плюс, субьективные факторы, конечно.

12.01.2019 11:08

Не с целью обсуждать оправданность хранения Campo Viejo, просто ради объективности. С этикетками CV творится какая-то вакханалия.
Раньше была белая, желтая, оранжевая и бежево-серая - первая обозначала молодое вино, вторая - крианцу. При этом на некоторых рынках можно было встретить молодое в желтой этикетке. Сейчас белую, похоже, вообще убрали, и с 2015 гонят все молодое вино под желтой. Такой вот финт ушами от "Перно Рикара" (к разговору о безупречности производителей и этикетках, кстати). Даже у них на сайте крианцы больше нет как класса, и я нигде в интернете не встречал фото "желтой" крианцы моложе 2014 года.

12.01.2019 11:11

"Не-крианцу" 2015 пил - само вино вызывает жалось, соотношение цены и качества - смех. Обычная молодая испанская бормотуха. Судя по зрелости танинов, через пару лет это чудо банально двинет кони. Ту, прежнюю крианцу, вспоминаю с теплотой как очень ровную коммерческую Риоху начального уровня, которая в свое время многих даже моих знакомых познакомила с миром качественного вина.
Это я к чему. CV 2015 точно крианцей был? Если нет, это разные вина, и 5 баллов в сторону 2010 года не удивляют ни разу. "Перно Рикару" еще раз большой привет - надеюсь, им там икается.

12.01.2019 12:13

Нашёл свои записи о Campo Viejo Tempranillo 2015, приобретённом в ГМ " Магнит " за скромные 414 руб.с датой розлива - 16.01.16 г., и " вылаканном " )) полтора года назад. Крайне простым показалось, предпочёл бы даже скорей Авторское от Фанагории, чем это.
" В аромате клубника, вишнёвый джем, пирог с вишней, эклер со взбитыми сливками, карамель, немного ванили и зелёных нот.
Вкус сочный, но не сложный, проще аромата. Во вкусе клубника, чернослив, варенье из недозревшего тёрна, чёрный перец.
Вино со средним телом и неплохим балансом всех составляющих : хорошо интегрированный согревающий алкоголь, свежая фруктовая кислотность ( средний уровень ), ощутимые, но уже достаточно оформившиеся танины. К балансу вопросов нет - всё ровно и аккуратно.
В коротком послевкусии вишня и перечная горчинка.
Само по себе вино простое и малоинтересное, при этом подойдёт на все случаи жизни, кроме праздничных. Повторно не куплю даже за 400. "
Хранить его - ну не знаю... для экспериментов есть более интересные экземпляры.
P.S. " Вино выдержано в бочках погреба не менее 4 месяцев " - слово в слово с контрэтикетки ) Что за " бочки погреба " такие и чему противопоставляются ? )))

12.01.2019 13:11

К вопросу о стабильности Vina de la Costa Reserva Especial из соседней ветки и разочарованиях, связанных с этим. Купил вчера Мальбек 2017 ( дата розлива - 20.04.18 г. ), воспользовавшись январским промокодом 0537F. Сегодня открыл внаглую и делюсь впечатлениями.
Симпатичное повседневное вино с ощутимым, при этом впоне дружелюбным не выпирающим дубом, разбавленным водянистым вкусом, вялой кислотностью ( вспоминаю яркую, ошеломительно объёмную фруктовую кислотность Мальбека 2016 ) и несколько вялыми танинами. В итоге неплохой пикниковый вариант, замечательно подойдёт фоном к шашлыку. Не то чтобы прям разочарование, но до версии 2016 года как до Луны задним ходом на карячках. Держать ? Нет, нет и ещё раз нет ( это я себе сказал, вырабатываю эмпирический опыт ).

12.01.2019 15:49

Да-а, какие эпичные обсуждения пошли...
Вот у меня всегда вызывают недоумение такие описания посредственных и простых вин. Читая их, сначала возникает ощущение, что это вино уровня не ниже 90 баллов: и такие-то ноты в аромате и во вкусе, и сбалансировано оно. И только в конце резюме: что вино так себе, и вообще, уровня Авторское Фанагории.
"Обычная молодая испанская бормотуха"© - более простая и понятная характеристика банального коммерческого вина. А искать в вине уровня ниже 85-ти баллов эклеры и пироги с вишней, по мне, приумножение сущностей без их необходимости.
З.Ы. Особенно феерично выглядят описания (да и оценки тоже) некой olga_ukolova в ЖЖ, сия мадам ещё и в "платье" одевает все вина.
З.З.Ы Заранее прошу извинения, если я не совсем тактично высказался о Вашей системе описания вин.

12.01.2019 16:18

Есть у меня товарищ, который в алкоголе качеством чуть выше среднего всегда тысячи оттенков и нюансов найдет. Я всегда по-доброму завидую таким людям. ))

12.01.2019 16:59

Всё верно, со стороны так и выглядит, я это осознаю, но мне интересно даже в таком вине что - то повыискивать ) Здесь разгадка кроется в первую очередь в исчезающе слабом, на уровне статистической погрешности, послевкусии, которое сразу субъективно переводит вино в разряд простых и плоских. Такие вина у меня сразу попадают в однозначные аутсайдеры - возможно, это особенности индивидуального восприятия.

12.01.2019 20:14

непостоянство не при чем - обе бутылки были из одной коробки. Субъективные конечно всегда есть, но с годами придирчивость возрастает.

12.01.2019 21:19

Я вот не знаю причину, но у меня Campo Vieja стабильно вызывает на утро неприятное похмелье, даже с полутора бокалов. Брал разные года в разных сетях, но постоянно такой эффект, так что отказался от Campo Vieja насовсем.

13.01.2019 00:19

Ну, в конце концов, всегда можно прикинуться тем акыном, который, выпивая вино, что видит, о том и поёт)))
Я придерживаюсь следующей логики. Высококлассное и заслуживающее внимания вино описываю более детально с акцентами на доминирующие вкусоароматические ноты, и подчёркивая его какое-нибудь выдающееся качество. Среднего уровня вино - несколько положительных сторон и то, что ему не позволяет достичь более высокого уровня. Ординарное вино - констатация данного факта, и, если есть какой-нибудь нюанс, выделяющий его среди многообразия подобных вин, обращаю на него внимание. При этом стараюсь выстраивать ассоциативные ряды общего плана, типа чёрные ягоды и т.п., потому что то, что мне покажется эклером, у других может вызвать ассоциацию с профитролем)))
З.Ы. Я как-то попросил человека, который пил Romanée-Conti, описать его, в ответ он мне выдал совершенно исчерпывающее - "Транс-цен-ден-тное!.."

13.01.2019 00:22

Так коллега vobla же написал: "молодая бормотуха")))

13.01.2019 00:49

Достойный подход. Но он предполагает широкий динамический диапазон дегустируемых вин. Мои же образцы в основной массе укладываются в достаточно узкий коридор - это сельскохозяйственный продукт питания из супермаркета, с осознанно ограниченным ценником ( хотя элемент фетишизма как у любого человека, увлечённого вином, конечно присутствует ). Поэтому пока использую универсальную схему описания вина, которая наверно выглядит избыточной, а когда нужно вспомнить, смотрю только вывод. Профессиональный дегустатор написал бы коротко : бездефектное и безумно унылое )

13.01.2019 01:19

Уважаемый baralgin, Ваша позиция относительно выдержки/хранения вина прямо таки сродни религиозному стоицизму! Но я ещё раз повторюсь: не стоит из выдержи делать культа.
Я, например, регулярно пью шампанское. И в отличии от широкого тиражируемого тезиса, что практически любое шампанское не просто не требует какой-либо выдержки, а что она ему даже противопоказана, как раз предпочитаю пить то, у которого с момента дегоржажа прошло несколько лет (в идеале 3-5). Мне оно кажется более смягчённым в плане карбонизации, да и оксидативно-жересные ноты мне более привлекательны чем минеральные. Значит ли это, что шампанское необходимо выдерживать. Нет, т.к. мои пристрастия сформировались в следствии того, что когда я его начал покупать, то делал это в основном при распродажах основательно залежавшегося вина, что вызвало своеобразный импринтинг.

13.01.2019 01:24

Или ещё пример - Tavel (который я ставлю на вершину розовых вин). Он и молодой хорош, а выдержанный 5-7 лет ещё лучше. Но рекомендовать его хранить я не стану, т.к. многие ждут от розового вина как раз больше ягодной свежести (а сейчас ещё в моде и минеральность). Это же вопрос вкуса. У Вас он такой, у большей части пользователей блога другой. Но это не повод превращать свою позицию в религиозный прозелитизм.
Пожалуйста, не уходите, я ещё с Вами хотел в другой ветке Unanime 2014 обсудить)))

13.01.2019 15:21

Как раз наоборот. Современные супермаркетные вина (полагаю что речь идет о нем) проходят процессы оклейки, фильтрации и стабилизации, чтобы избежать непостоянстаа качества. Это делает их непригодными для длительного созревания - нет там ничего уже для улучшения с возрастом.

Субъектвные ощущения, что такое вино стало лучше через несколько лет - это из области гомеопатии. С физической точки зрения лечить не может, но вера в гомеопатию - лечит.

14.01.2019 08:19

Кстати, раз уж пошла такая пьянка - не раз читал, что одно и то же вино имеет периоды спада (засыпания,или как угодно еще называют) - когда оно не испорченное, но никакое. Т.е это такой вот период в развитии. Не претендую на истину, но вдруг Шефу как раз в таком анабиозе и попалось бароло...

14.01.2019 09:53

Такое предположение имеет право на существование, и даже есть прямая аналогия из чайного мира. Многие шэн пуэры, будучи грубыми и резкими молодыми, в какой - то момент впадают в спячку, их вкус становится пустым и неинтересным, а то и совсем уходит ( сколько такого чая выбрасывается, никому не известно ). А по прошествию приличного количества лет, при благоприятных условиях, они просыпаются и преображаются из гадких утят в лебедей. Но материал, как и в случае с вином, изначально должен быть хорошим, а такого чая на рынке не много и стоит он прилично. Что не мешает ушлым производителям и торговцам проецировать эту идею на простые пуэры из дешёвого сырья. Всё как с вином ))

14.01.2019 13:09

Отличная теория, я считаю. А главное, почему-то очень удобная одной из сторон, а именно производителю.
Вино в анабиозе, и все дела. И тогда уж действительно все равно, Брунелло оно, Бароло или Барбареско какое.
Оно ж никакое. И так и надо. Период такой своеобразный в развитии 90-балльных вин.
Какая прелесть. Такой крутой мифологии мне слышать еще не приходилось.

14.01.2019 14:09

Да писали здесь на сайте несколько месяцев назад, что представители Маркес-де-Муррьета рассказывают, что их вина по синусоиде развиваются. Год туда - год сюда)

14.01.2019 15:18

Развитие по синусоиде как раз можно понять, это нормально. Вопрос только в амплитуде колебаний. Для серьезных вин коридор балла 2-3 вполне можно допустить (в 100-балльной системе).
Но если мне начать рассказывать, что эта синусоида шарахается от 0 до 100, я сильно удивлюсь.

14.01.2019 15:24

Хотя сейчас погуглил на эту тему и наткнулся на статью винного колумниста Нью-Йорк Таймс Эрика Азимова When to Open a Bottle: Aging Wine Without the Anxiety, где он из собственного опыта приводит пример белых вин Долины Роны, которым в процессе развития, по его мнению, характерна так называемая dumb phase, в ходе которой вино закрывается. Правда, никакого обоснования этому он не дал, привел только ссылку на другой интернет-сайт, где написано, что производители понятия не имеют, что это за феномен, а также когда и на сколько долго он возникает.

15.01.2019 11:19

Ну,за что купил :) Читал в двух источниках, и слышал в интервью у Басова.

15.01.2019 13:18

Это, видимо, twin peak развитие имеется в виду - когда вино хорошо пьется молодым, потом быстро теряет свежесть, а, чтобы благородно состариться, ему нужно время.

15.01.2019 16:59

Вообще-то правильно это называется "Латентный период". Как некая рабочая гипотеза она работает относительно приличного уровня Бургундии (не ниже коммунального апелласьона от более-менее надёжного производителя), где этот латентный период составляет 3-5 лет. Т.е. вино надо пить либо молодым до 3-лет, либо уже потом выдерживать 2-3 года. И как довольно доказанное явление относится к белым сухим (бывают ещё и натурально сладкие вэн де пай из заизюмленного винограда) Эрмитажам (Hermitage AOC). Сколько длится латентный период для него не уточняется, но судя по тому, что хорошего миллезима и производителя белый Эрмитаж может достигать развития 10-15 лет, то тоже где-то в районе 3-5, может быть, 7 лет.
К данном сабжу, мне кажется, это явление не относится. Под латентным периодом подразумевается, что вино во время него не демонстрирует своих лучших качеств относительно своего потенциала, а не демонстрирует приемлемого качества в соответствии со своим статусом.

17.01.2019 09:31

у меня постоянно валяется на "долежке" 2-3 коробки простейшего вина, купленного на "шашлычное лето". Можете не верить, или списывать на гомеопатию - год такой выдержки очень многим пошел на пользу (хотя ,опять же,это мой субъективные вкус - я не люблю горлодеров и жевательных компотов). В частности,могу такое сказать про номерные купажи от Юбилейной,их же Премиум резерв Достойный и КС. Хотя с некоторыми и не сложилось, спору нет.

17.01.2019 10:02

К теме разочарований. Всегда охлаждаю больше шампанского чем буду пить из-за опасения брака. Пару раз в год обязательно попадаются с редукцией. Вот и в этом году уже Markus Molitor Sekt Brut пить было практически не возможно,сера и в аромате и во вкусе всё забивала :)

17.01.2019 14:45

Коллега, ну, мы же вроде считаем себя знатоками вина. Назвать Markus Molitor Sekt Brut, равно как и другие игристые вина, произведённые не в апелласьоне Champagne, шампанским - не comme il faut))) (Тем более, что данная линейка производителя сделана акратофорным, а даже не классическим методом)
З.Ы. Просто я являюсь большим поклонником шампанского, и мне прямо режет слух, когда им называют игристые вина.
З.З.Ы. Иногда я тоже разочаровываюсь в шампанском, но больше не из-за брака, а из-за несоответствия его качества цене.

17.01.2019 14:52

Сейчас на вас набросятся)))

Кстати, какие у вас фавориты в Шампанском? Я внезапно тоже стал любителем и почитателем. Обожаю Deutz, Ruinart, Laurent Perrier.

17.01.2019 14:55

Я уже здесь недавно написал про "шок и трепет" от Каб.-Сов. Премиум Резерв 2015 Юбилейной. И было заметно, что оно стало таким в результате более-менее правильной выдержки в условиях магазина (покупал в Billa). Но я пил и не настолько выдержанный/созревший 2014-й, и за те же 300 руб. он был также по-своему симпатичен. Т.е. изначально уровень вина был приличный, а выдержка помогла ему ещё больше раскрыть потенциал.

17.01.2019 15:02

Хорошо,надо было написать «игристые вина»,а не «шампанское»,тогда бы и шампанское подошло к определению :)

17.01.2019 15:30

Ну, вообще-то этот вопрос строго регулируется законодательством (это же не вопрос вероисповедания как со сроками хранения))).
Я так не могу выделить. Я его просто люблю. Deutz так и не попробовал (хотя возможность была). Из гранд-марок по соотношению цена(акционная)/качество предпочитаю Taittinger и Mumm Cordon Rouge, если бы были чаще акции и скидки, то с удовольствием бы покупал Louis Roederer Brut Premier. Очень понравилось Cattier, но последнее время не сталкиваюсь с ним. Если бы жил в Мск., то покупал бы Monthuys Père Fils в Браво-Д (2000 руб. в их сети более чем адекватная цена). Ruinart не впечатлил, может быть из-за цены. Очень нравился blanc de blancs Robert Pierrel из отдОхни, но их горе-эксперты перестали два года назад его привозить. Из последнего, выпил на Ст.НГ Moët Chandon Impérial Rosé, несмотря на скепсис относительно базового Моёта, розовый оказался очень приличным (мои 90/100). А так много чего пил, тот же Gosset Grande Réserve, например, но всё в основном покупается по акциям (шампанское в нашей рознице отнюдь не дешёвое).

20.01.2019 10:24

Да,конкретно это вино тоже лежит еще пара бутылок,в прошлом году очень радовало, хотя потеряло кислотность, но я люблю иногда такие подуставшие :))

20.01.2019 10:30

Это да, по 3-3.5 тыр особо не разгуляешься, если не менеджер из главного офиса Сбера...
Из попсы очень люблю Lanson Black Label -для меня за 2500-3000 ему альтернативы просто нет,разве что AYALA Brut Majeur